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Difficultés à traduire "si, comme, même"

de Frankouche, 12 de desembre de 2006

Missatges: 34

Llengua: Français

Frankouche (Mostra el perfil) 23 de desembre de 2006 0.54.35

Salut Auger okulumo.gif

Auger:Je suggère de modifier la phrase 1 comme suit :
"Si mi scias kiel skribi tion, mi ne demandus."
En effet, "demandi" signifie "poser une question" et le suffixe "igx" signifie "devenir". "demandigxi" serait alors "devenir une question", ce qui, je pense, ne convient pas ici.
Igx ne signifie pas seulement "devenir", voici des extraits de la grammaire :
-iĝi enhavas la ideon «per si mem, aŭtomate» kaj ĉe la transitivaj verboj oni ne povas anstataŭigi ĝin per -igi sin aŭ nur sin[...]iĝi estas do refleksiva sufikso kaj servas por netransitivigi la transitivajn verbojn
Il peut être donc utilisé pour la forme réflexive des verbes et les rendre intransitifs.
Cependant je ne comprends pas vraiment l'une des remarques :
Rimarko 3: Oni ne povas diri «mi laviĝis, kombiĝis, raziĝis, vestiĝis», ĉar tiuj agoj ne okazas aŭtomate, per si mem, kaj la homo ne restas pasiva ĉe tio; oni devas diri: mi lavis min, kombis min, razis min, vestis min.
Z aurait pu faire plus simple en les laissant en "igi".

Pour "demander", il y a deux verbes transitif et intransitif : "demander qq chose" et "se demander", perso je dirais "demandas la ...", et "demandigxas" au lieu de "demandas min" (moins de mots, et ce suffixe igi est vraiment trop bien)

"Ja ja estas cxi tio" me plait bien

Auger (Mostra el perfil) 26 de desembre de 2006 10.24.43

Bonjour,
Je croyais que les choses étaient simples et je dormais tranquille avec mes certitudes de débutant ! Je vois que les choses sont parfois moins simples, même en eo !
N'ayant pas assez de recul, je ne peux pas discuter des subtilités de l'emploi du suffixe "igx" ; je me cantonne donc à des tournures simples.
Bon courage pour étudier et bonnes fêtes, que ce soit Noël, le premier de l'an ou l'Aid el Kebir à tous les lecteurs !

Filu (Mostra el perfil) 27 de desembre de 2006 14.44.44

Frankouche:Cependant je ne comprends pas vraiment l'une des remarques :
Rimarko 3: Oni ne povas diri «mi laviĝis, kombiĝis, raziĝis, vestiĝis», ĉar tiuj agoj ne okazas aŭtomate, per si mem, kaj la homo ne restas pasiva ĉe tio; oni devas diri: mi lavis min, kombis min, razis min, vestis min.
La troisième remarque dit que l'on ne peut pas utiliser "laviĝas" pour l'action de se laver soi-même, car lorsque quelqu'un se lave, il ne devient pas lavé par un processus auquel il ne participe pas, mais agit au contraire pour devenir lavé. "Laviĝas" convient, ainsi que montré dans l'un des cours de Lernu!, au cas d'un bébé se faisant laver par quelqu'un d'autre, mais probablement pas trop souvent hors de jeux amoureux dans le cas d'un adulte.

Il en va ainsi des autres verbes présentés (se vêtir, se raser, se peigner). Pour avoir souvent vu des formes telles que "demandi sin" ou "sin demandi", mais jamais "demandiĝi", je serais porté à croire que les deux premières formes sont correctes, mais pas la troisième. Se demander ne survient pas automatiquement, mais requiert un effort de la part de la personne qui se demande quelque chose (ainsi, un mort ne se pose pas de question, à l'exception des morts-vivants dans les films, mais un mort peut se faire laver : la kadavro laviĝeblas, sed ne demandiĝeblas ĝi).

Par ailleurs, on a parlé de traductions possibles de "Elle est si belle"...

Bien entendu, il est correct d'appliquer une structure française à l'espéranto, mais ce n'est pas absolument nécessaire, surtout en sachant que l'espéranto permet tant de possibilités. Ainsi, on peut utiliser le verbe beli, qui signifie être beau/être belle, pour dire "Tiel belas ŝi" ou "Ŝi tiel belas". Il n'y a pour ainsi pas de différence entre les deux versions, mais il me semble que ce qui vient en premier est ce sur quoi on insiste. Ainsi, si je désirais insister sur la beauté, puis voulais appliquer celle-ci à quelqu'un, j'opterais pour la première version, alors que si je voulais parler spécifiquement d'une personne, désirant mentionner d'elle qu'elle est d'une beauté hors du commun, j'utiliserais la seconde.

Filu (Mostra el perfil) 27 de desembre de 2006 15.32.49

Frankouche:Questions de débutant, j'ai quelques difficultés à écrire certains mots et expressions avec SI COMME et MEME :

- Si si, c'est ça!
On a proposé "Jes jes" et "Ja ja"; j'y vais de ma préférence : "Jes ja", qui dit "oui" et qui confirme ("en effet"). L'expression comme telle me semble d'ailleurs plus musicale que les simples répétitions.

Une traduction moins littérale, mais plus concise, serait "Prave!" (un adverbe que je ne saurais traduire exactement, mais qui est la forme adverbiale du verbe pravi : avoir raison.

Il est possible de combiner pour renforcer, si besoin est : "Jes ja! Prave!"

pace (Mostra el perfil) 27 de desembre de 2006 16.46.04

Frankouche:Saluton,

Questions de débutant, j'ai quelques difficultés à écrire certains mots et expressions avec SI COMME et MEME :

- Si je savais comment l'écrire, je ne poserais pas la question.
- Je me demande si c'est la bonne solution.
- Si si, c'est ça!

- Comme si je le savais!
- C'est comme quand je te l'avais dit.
- Comme je te l'ai précisé.

Bonjour, Pourquoi ne pas apprendre ici, avec LERNU " En mettant le site en langue française.
Sous "APPRENTISSAGE" puis Exercices, puis Pour la grammaire. Il y a là les réponses à tes questions. C'est sous le Niveau 3.
Adverbes, prépositions, corrélatifs.
Bonnes Fêtes,

- C'est comme l'avoir toujours su.
- C'est pourtant simple comme bonjour.
- C'est comme ça la vie!

- Je suis même pas sûr.
- Même si tu le crois, c'est faux.
- Fais le toi même.

pace (Mostra el perfil) 27 de desembre de 2006 16.48.34

Bonjour, Pourquoi ne pas apprendre ici, avec LERNU " En mettant le site en langue française.
Sous "APPRENTISSAGE" puis Exercices, puis Pour la grammaire. Il y a là les réponses à tes questions. C'est sous le Niveau 3.
Adverbes, prépositions, corrélatifs.
Bonnes Fêtes,

Frankouche (Mostra el perfil) 28 de desembre de 2006 1.11.33

La troisième remarque dit que l'on ne peut pas utiliser "laviĝas" pour l'action de se laver soi-même, car lorsque quelqu'un se lave, il ne devient pas lavé par un processus auquel il ne participe pas, mais agit au contraire pour devenir lavé.
Voici des exemples que j'ai pris dans la grammaire :
ŝi edziniĝis kun sia kuzino
la pordo malfermiĝis (estis malfermata)
li sidiĝis en la sofo
Si ici, les sujets n'agissent pas dans l'action !!?? (la porte à la rigueur si elle est automatique...mais mécanisme d'ouverture provoqué par...)
Non Non, là je trouve ce concept de processus automatique trop compliqué, malgré le "degré" de précision.

La forme igxi est beaucoup plus pratique.

Frankouche (Mostra el perfil) 28 de desembre de 2006 1.21.46

Sxi tiel belas
Merci Filu , c'est vrai, ça jette pas mal!!

Je n'ai malheureusement pas encore l'habitude de mettre les adjectifs en verbes.
Suite à ton superbe exemple, je m'y mettrais.

Oui oui, je vais revoir les cours de Lernu, mais pour le igxi je me le garde okulumo.gif

Bonnes fêtes

Filu (Mostra el perfil) 28 de desembre de 2006 2.25.45

Frankouche:
La troisième remarque dit que l'on ne peut pas utiliser "laviĝas" pour l'action de se laver soi-même, car lorsque quelqu'un se lave, il ne devient pas lavé par un processus auquel il ne participe pas, mais agit au contraire pour devenir lavé.
Voici des exemples que j'ai pris dans la grammaire :
ŝi edziniĝis kun sia kuzino
la pordo malfermiĝis (estis malfermata)
li sidiĝis en la sofo
Si ici, les sujets n'agissent pas dans l'action !!?? (la porte à la rigueur si elle est automatique...mais mécanisme d'ouverture provoqué par...)
Non Non, là je trouve ce concept de processus automatique trop compliqué, malgré le "degré" de précision.

La forme igxi est beaucoup plus pratique.
Je ne sais que te répondre... Je n'ai que traduit ce que disais la Remarque 3, sans confronter ce qu'elle impliquait à cent exemples lus dans des livres, et effectivement, il semble que la ligne soit un peu flou entre ce qui se dit et ce qui ne se dit pas. Enfin! Les exemples que tu mentionnent sont sûrement corrects, puisqu'ils viennent de la grammaire et que cette dernière fut écrite par quelqu'un beaucoup plus versé que moi en espéranto, et probablement dans un désir d'être exact et fiable. Néanmoins, voici quelques pensées qui me viennent à l'esprit en les lisant:

La pordo malfermiĝis
Je suis d'un côté de la porte et je la vois s'ouvrir. Elle s'ouvre oui, mais pas d'elle même, un processus est à l'oeuvre (le vent, une personne, un animal, un meuble qui tombe, la gravité ou autre chose) qui force la porte au mouvement. Le sujet subit, mais ne la cause pas.

Ŝi edziniĝis kun sia kuzino
Le mariage, et non elle-même, l'a fait devenir une épouse (c'est un peu boueux comme explication, puisqu'elle "subit" probablement le mariage de son plein gré - enfin, possiblement de son plein gré, puisque les mariages arrangés sont encore une réalité aujourd'hui dans certains endroits ou certaines familles -, mais le fait qu'elle s'y soumette elle-même ne la rend néanmoins pas capable de devenir épouse sans passer par le processus du mariage, qui fera à lui seul le travail de la rendre épouse) (son mariage s'est déroulé en même temps que celui de sa cousine??? ou alors sa cousine était présente au mariage??? ou bien s'est-elle marié avec sa cousine??????? Je ne jette ici que quelques réflexions et ne saurais affirmer bien comprendre le sens de cette phrase, ce qui ne m'empêche pas de dire ce que j'en pense, mais je recommenderai de prendre mon commentaire avec un grain de sel et demanderai humblement à quiconque serait à même de m'aider de le faire).

Li sidiĝis en la sofo
La version sans suffixe serait Li sidis en la sofo : Il était assis sur (dans??) le sofa.
La phrase avec suffixe prétendrait donc qu'il devenait assis sur (je m'accomode mieux de sur que de dans, vraiment!) le sofa. Est-ce à dire qu'il s'assoyait en cet instant, ou qu'il se faisait assoir? Je crois que la première option est la bonne, mais ça me semble contradictoire avec ce que dit la Remarque 3 mentionnée précédemment. Sans doute la subtilité m'échappe-t-elle, et je serai content si quelqu'un peut éclairer ma lanterne.

Et de joyeuses fêtes à vous tous aussi!

Frankouche (Mostra el perfil) 29 de desembre de 2006 20.31.56

Filu:"Ŝi tiel belas".
Une réflexion me vient en pensant à ton superbe exemple, d'après deux phrases que j'avais écrites qui pouvaient distinguer de quelle manière la personne est belle (artifice ou nature). Je les ai modifiées :

- Sxi tielas bela
- Sxi tialas bela

Est ce correct?

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