Al contingut

vi / ili

de crescence, 4 d’abril de 2009

Missatges: 20

Llengua: Esperanto

crescence (Mostra el perfil) 4 d’abril de 2009 8.53.46

Saluton,

Kial estas unu vorto "vi" por tradukigi la singularan vorton "ci" kaj la pluralan vorton "vi" ?

Kial estas unu plurala vorto "ili" por tradukigi la singularan vorton "li", la singularan vorton "ŝi" kaj la singularan vorton "ĝi" ? Kial diferencigi pri la singularo, kaj ne diferencigi pri la pluralo ?

Kio estas la logiko de tio ?

AlfRoland (Mostra el perfil) 4 d’abril de 2009 9.14.34

crescence:Saluton,

Kial estas unu vorto "vi" por tradukigi la singularan vorton "ci" kaj la pluralan vorton "vi" ?

Kial estas unu plurala vorto "ili" por tradukigi la singularan vorton "li", la singularan vorton "ŝi" kaj la singularan vorton "ĝi" ? Kial diferencigi pri la singularo, kaj ne diferencigi pri la pluralo ?

Kio estas la logiko de tio ?
Mi ne pensas ke mi povas doni al vi logikan respondon. En la unua kazo mi tamen pensas ke oni uzas la pluralan formon ankaŭ en singularo por alparoli ĝentile. Antaŭe tio estis kutimo ankaŭ en la sveda. La vorto "ci" ja estas tre malofta en Esperanto.

Se temas pri "ili" povas esti miksita grupo de viroj kaj virinoj. Do ne indas inventi duoblajn formojn.

Eble io alia povas pli bone respondi.

darkweasel (Mostra el perfil) 4 d’abril de 2009 9.31.47

Mi pensas, ke ĝi faciligas lerni Esperanton por ekz. angloparolantoj. La angla havas:
- I /aj/ (mi)
- you /ju/ (vi)
- he /hi/ (li)
- she /ŝi/ (ŝi)
- it /it/ (ĝi)
- we /ŭi/ (ni)
- you /ju/ (vi)
- they /dej/ (ili)
Pro tio, diferencigi inter "ci" kaj "vi" - kaj inter franca "ils" kaj "elles" - estus nenatura por angloparolantoj. (ili/iŝi estus nenatura por eĉ pli da homoj, ekz. germanparolantoj! Kaj eĉ en la franca oni uzas multkaze "vous" anstataŭ "tu", ĉar tio estas pli ĝentile)

horsto (Mostra el perfil) 4 d’abril de 2009 10.28.49

darkweasel:Mi pensas, ke ĝi faciligas lerni Esperanton por ekz. angloparolantoj.
Sed kiam Zamenhof elpensis la pronomojn tiam la angla ne estis tiom grava kiel nuntempe.
crescence:
Kio estas la logiko de tio ?
Eble la logiko estas tiu, ke se oni parolas al grupo (per vi) tiam oni ja samtempe ankaŭ parolas al ĉiu sola persono el la grupo.

Imperiestro Mongo (Mostra el perfil) 4 d’abril de 2009 11.55.22

horsto:Eble la logiko estas tiu, ke se oni parolas al grupo (per vi) tiam oni ja samtempe ankaŭ parolas al ĉiu sola persono el la grupo.
Ĝuste! Mi konsentas pri tio.

Meŝig (Mostra el perfil) 4 d’abril de 2009 12.14.19

Saluton crescence,

tion skribis Zamenhof pri "ci":
La neuzado de “ci” tute ne estas senkonscia imitado de la ekzistantaj lingvoj, — kontraŭe, ĝi estas specialaĵo de la lingvo Esperanto, specialaĵo bazita sur pure praktikaj konsideroj kaj esploroj. La plej bona maniero kompreneble estus, se ni al pli-ol-unu personoj dirus “vi” kaj al unu persono ĉiam “ci” sed ĉiuj nuntempaj kulturaj popoloj tiel alkutimiĝis al la ideo, ke “ci” enhavas en si ion senrespektan, ke ni neniam povus postuli de la Esperantistoj, ke ili al ĉiu unu persono diru “ci” ni devus sekve havi apartan pronomon de ĝentileco (kaj tia pronomo efektive ekzistis en Esperanto antaŭ la jaro 1878). Sed la praktiko de ĉiuj ekzistantaj lingvoj montris, ke tia “formo de ĝentileco” estas ofte tre embarasa, ĉar tre ofte ni ne scias, kiamaniere ni devas nin turni al tiu aŭ alia persono (ekzemple al infano k.t.p.): “ci” ŝajnas al ni eble ofenda, pronomo de ĝentileco ŝajnas al ni ridinde ceremonia. En tiaj okazoj oni en la ekzistantaj lingvoj uzas diversajn artifikojn, kiuj tamen tre ofte estas tre embarasaj, kiel por la parolanto, tiel por la aŭskultanto (ekzemple anstataŭ “ci” kaj “vi” oni diras “li”, “oni”, “sinjoro”, “fraŭlo” k.t.p.). Por forigi ĉiujn ĉi tiujn embarasojn, ekzistas nur unu rimedo: diri al ĉiu, ĉiuj kaj ĉio nur “vi”. Malkompreniĝon tio ĉi neniam povas kaŭzi, ĉar en la tre maloftaj okazoj de neklareco ni povas ja precizigi nian parolon, dirante “vi, sinjoro”, aŭ “vi ĉiuj”, “vi ambaŭ” k.t.p. Por la personoj, kiuj tre sentas la bezonon de “ci” (ekzemple kiam ili sin turnas al Dio aŭ al amata persono), la uzado de “vi” ŝajnas neagrabla nur en la unua tempo (tiam ili ja havas la rajton uzi “ci”), sed post kelka praktiko oni tiel facile alkutimiĝas al la uzado de “vi”, ke ĝi perfekte kontentigas kaj oni trovas en ĝi absolute nenion “malvarman”. Ĉio dependas ja nur de la kutimo.
Respondo 28, La Revuo, 1908, Februaro

KoLonJaNo (Mostra el perfil) 4 d’abril de 2009 12.23.17

Saluton!

Unue (ne la unuan fojon) mi konsilas, ke vi kontaktu spiritismanon, kiu helpos vin trovi mediumon, kiu eble sukcesos komuniki kun la spirito de la Majstro.

Nur tiu mem povos doni al vi fidindajn respondojn al fundamentaj demandoj kiel viaj -- se li ne jam delonge forgesis pri siaj motivoj, ŝanĝi la pronomojn to kaj vo de Pra-Esperanto (1879/1881/1885) al sola vi en Lingvo Internacia (1887). rideto.gif

crescence:Kial estas unu vorto "vi" por tradukigi la singularan vorton "ci" kaj la pluralan vorton "vi" ?
Evidente vi apartenas al la feliĉuloj, kiuj ne devis submetiĝi al nevitebla instruado de la angla dum mezlernejaj jaroj.

Tiuj, kiuj eklernas E-on nur post la angla, verŝajne tute ne emas fari tian demandon. rideto.gif

En la germana oni same kiel en la franca distingas inter singulara (du resp. tu) kaj plurala formoj (ihr resp. vous) de duapersona pronomo.

Denaskaj parolantoj de la angla ŝajne ne sopiras je reapero de thou (ja trovebla ekz. en tradicia anglalingva Biblio), sed tute kontente uzas nur sian you, kiu krome povas signifi oni!

[Tiu lasta fakto kompreneble malfaciligas al anglaj komencantoj ĝustan uzadon de E-aj pronomoj. okulumo.gif

Aliflanke multaj germanoj ŝajne ne konscias pri tiu signifo de i]you[/i], ĉar ofte mi aŭdas du anstataŭ man (= oni). malgajo.gif]

Pri ci mi nur diras al vi kaj ĉiuj aliaj latinidlingvanoj: Forgesu pri ĝi kaj ĉiam uzu vi!

Dum uzado de tu resp. du en niaj gepatraj lingvoj povas esti mispaŝo aŭ eĉ insulto, en E-o vi neniam estas malkovena aŭ eĉ ofenda.

Ĝuste inverse: Kiu uzas ci dum E-a konversacio (kun nesamlingvanoj), tiu verŝajne tuj provokas miron kaj demandon pri siaj motivoj.

Kolonjano

KoLonJaNo (Mostra el perfil) 4 d’abril de 2009 13.16.45

ATENTU!

Tiu ĉi afiŝo povas kaŭzi konfuziĝon kaj aliajn malbonaĵojn al vi!

Nur legu plu, se vi certas, ke vi povos elteni!


Saluton!

Tiu ĉi mesaĝo estas kvazaŭ daŭrigo de antaŭa, kiu respondis al via unua Kial-demando.

crescence:Kial estas unu plurala vorto "ili" por tradukigi la singularan vorton "li", la singularan vorton "ŝi" kaj la singularan vorton "ĝi" ? Kial diferencigi pri la singularo, kaj ne diferencigi pri la pluralo ?
Vi ne estas la unua (franco), kiu faris tiun demandon.

En la jaro 1907 la franca Ludoviko publikigis projekton, kiu ja estu plibonigita versio de tiu de sia samnoma "kolego" en Varsovio.

Kaj en ĝi li korektis ankaŭ la evidente fuŝan pronoman sistemon de E-o.

Jen citaĵo iomete modifita laŭaspekte por pli bone indiki esencaĵojn:
PERSONAJ PRONOMOJ

En Ido personaj pronomoj estas pli facile distingeblaj aŭde, speciale telefone:

Ido: me, vu, tu, ilu, elu, olu; ni, vi, li; su; onu

E-o: mi, vi, ci, li, ŝi, ĝi; ni, vi, ili; si; oni

La pronomoj ilu, elu, olu, onu havas mallongajn formojn il, el, ol, on kiujn oni rajtas uzi laŭ prefero.

Estas ankaŭ komuna, tre utila, formo lu por eviti la necesecon indiki sekson kiam tio estas aŭ ne ebla aŭ ne taŭga (aŭ diri ĉiufoje 'li aŭ ŝi').

La pronomo lu estas singularo de li (ili).

Simile, ilu, elu, olu havas pluralojn ili, eli, oli sed ĝenerale oni uzas nur la komunan formon li.

La pronomo vu (singularo de vi) indikas ke oni parolas al unu persono.
Mi supozas, ke la persona pronomaro de Ido (tro)kontentigas ĉiujn bezonojn de franclingvanoj. rideto.gif

Pli ol cent jarojn poste, la obstina E-istaro tamen ankoraŭ ne cedis al tiu geniula reformpropono.

Daŭre nur la eta elito de Idistoj uzas superan pronomsistemon. okulumo.gif

Kolonjano

crescence (Mostra el perfil) 4 d’abril de 2009 13.19.40

Dankon al ĉiuj !

Mi estas komencanto kaj mi rimarkas tion, ke E-o ne estas lingvo sen ekscepcioj. Mi ilin renkontas preskaŭ ĉiutage.

KoLonJaNo (Mostra el perfil) 4 d’abril de 2009 13.48.57

Saluton!

crescence:Dankon al ĉiuj !
Ne dankinde. rideto.gif
Mi estas komencanto kaj mi rimarkas tion, ke E-o ne estas lingvo sen ekscepcioj.
Ju pli baldaŭ oni flankenmetas la legendon pri nur 16 reguloj sen esceptoj, des pli bone.

E-o ja estas lingvo, kiun uzu ne komputiloj aŭ robotoj, sed homoj.

Ĝi neniel estas programlingvo aŭ matematika aksiomaro.

Ĉu vi jam legis PMEG pri Fundamenta Gramatiko?
Mi ilin renkontas preskaŭ ĉiutage.
Tio certe estus interesa temo por aparta diskutfadeno.

Kolonjano

Tornar a dalt