Til indholdet

Kiel funkcias duobla neado en via lingvo?

af Christa627, 25. okt. 2014

Meddelelser: 21

Sprog: Esperanto

Christa627 (Vise profilen) 25. okt. 2014 18.36.07

En la angla forumo ni havas diskuton pri la influo de gepatra lingvo en la uzo de Esperanto. En tiu diskuto ni parolis pri tio, ĉu "sen nenia timo" signifas "sen ia ajn timo," "kun ia timo," aŭ eĉ "kun ĉia timo." Kaj nia parolado pri duobla neado en la angla, la hispana, kaj Esperanto, pensigis min; ĉu estas pli da lingvoj en la mondo, en kiuj duoblaj neoj nuligas unu la alian kaj havas pozitivan sencon (kiel en la angla kaj Esperanto), aŭ pli en kiuj duoblaj neoj havas nean sencon (kiel en la hispana). Do, bonvolu diri al mi, kiel funkcias duobla neo en via lingvo?

Dankon!

m_v (Vise profilen) 25. okt. 2014 19.15.27

Miaj denaskaj lingvoj estas la germana kaj la greka. En la germana duobla neado funkcias same kiel en la angla kaj en Esperanto, do du kunaj neoj havas pozitivan sencon. En la greka tamen tio funkcias iom alie:

Mi prezentu ekzemplon:

“nenio” en la greka estas “τίποτα” (transskribe: tipota).

Se oni tamen volas diri “Mi vidis nenion.” en la greka, oni diras:
“Δεν είδα τίποτα.” (transskribe: Den ida tipota.).

Tiu ĉi frazo laŭvorte tradukita en Esperanton estus: “Δεν = Ne | είδα = mi vidis | τίποτα = nenion.”
Do ni havas tie ĉi “ne” kaj “nenion” kune, sed kun negativa senco. En la greka estus eĉ eraro, se oni forlasus “δεν” (= ne) ĉi-okaze.

Fenris_kcf (Vise profilen) 25. okt. 2014 19.21.04

En la Germana la plurfoja neado funkcias laŭlogike, do (¬¬x == x), (¬¬¬x == ¬x), (¬¬¬¬x == ¬¬x == x), k.t.p.

[Redakto] En kelkaj Germanaj dialektoj duobla neado ja estas plifortigado de neado. Ekzemple en la Bavara oni diras frazojn kiel "I ko koa Hochdeitsch net." ("Ich kann kein Hochdeutsch nicht" ~ "Mi ne scipovas la normal-Germanan." ).

Rugxdoma (Vise profilen) 25. okt. 2014 19.37.15

Fenris_kcf:En la Germana la plurfoja neado funkcias laŭlogike, do (¬¬x == x), (¬¬¬x == ¬x), (¬¬¬¬x == ¬¬x == x), k.t.p.
Ankaŭ en la sveda.

vidas vandenis (Vise profilen) 25. okt. 2014 22.23.51

'Mi vidis nenion' laŭ litova vortordo 'mi nenion NE vidis. (Aŝ nieko NEmačiau).

utku (Vise profilen) 26. okt. 2014 07.29.46

La turka ne etas konsekvenca pri tio.

Se frazo havas du negativigajn gramatikerojn, ĝia senco estas pozitiva, tamen laŭloke iomete malforta aŭ plie emfazita. Ekzemple la frazo "bilmiyor değilim = mi ne estas ne scias" signifas "mi ja (bone aŭ malbone, ion) scias".

Tamen, se temas pri "ne-" tabelvortoj de Esperanto, en la turka tiujn vortojn [ĝenerale komencas je "hiç-"] estas permesita nur en negativaj frazoj aŭ esperimoj. Do,

kun nenia timo (hiçbir korku ile) - gramatike erara
sen nenia timo (hiçbir korku olmadan) - gramatike ĝusta kaj signifas neekziston de timo

utku (Vise profilen) 26. okt. 2014 07.29.53

Fenris_kcf:... (¬¬¬¬x == ¬¬x == x) ...
Strange, ĉu tia ekzemplo aktuale ekzistas?

Fenris_kcf (Vise profilen) 26. okt. 2014 08.09.49

utku:
Fenris_kcf:... (¬¬¬¬x == ¬¬x == x) ...
Strange, ĉu tia ekzemplo aktuale ekzistas?
Jes, jen ekzempla frazo:
"Keiner war nirgendwo nicht unglücklich." ~ "Nenia ulo nenie ne estis malfeliĉa."
Sed tiel multe da neadoj apenaŭ uzatas. La eldiro reformeblas tiel:

¬∃ulo: ¬∃loko: ¬esti(ulo, loko, malfeliĉa)
== ∀ulo: ¬¬∃loko: ¬esti(ulo, loko, malfeliĉa)
== ∀ulo: ∃loko: ¬esti(ulo, tempo, malfeliĉa)
== ∀ulo: ∃loko: esti(ulo, loko, ¬malfeliĉa)
== ∀ulo: ∃loko: esti(ulo, loko, feliĉa aŭ indiferenta)

Do: "Ĉiu ulo ie estis feliĉa aŭ indiferenta."

Terurĉjo (Vise profilen) 26. okt. 2014 08.47.47

sen nenia timo signifas sen ajna timo aŭ eĉ sen timo, do, sen malgranda timo, sen granda timo, sen morta timo, sen terura timo. ne gravas , kia estas timo, ĉar ĝi estas simple timo.
sed mia gepatra lingvo flustras al mi, ke pli konvenas "sen ia timo" aŭ "sen ajna timo".

koncerne la demandon.
necesas bone distingi, pri kio temas, ĉar ekzistas almenaŭ du diversaj okazoj de duobla neado - verbo+pronomo kaj verbo+verbo.

verbo+pronomo
mia gepatra lingvo estas la rusa kaj ĝi postulas ĉiam uzi duoblan neadon en la frazoj, similaj al "mi vidas nenion" aŭ "mi ne vidas ion".
externalImage.png
sur la bildo estas skribite: mi nenion ne vidas, mi nenion ne aŭdas, ni nenion al neniu diros (laŭvorta elrusa traduko). ĝuste en esperanto - mi nenion vidas, mi nenion aŭdas, mi nenion diros al iu ajn.
sed lastatempe mi ekkomprenas, ke tio fakte ne estas duobla neado, ĉar alivorte tion eblas esprimi, kiel "mi ne vidas ion". ruse - я ничего не вижу = я не вижу чего-либо.

verbo+verbo
plej ofte oni uzas tian specon de duobla neado por emfazi la imperativecon de la esprimo
mi ne povas ne diri al vi = mi nepre devas diri al vi.

nornen (Vise profilen) 27. okt. 2014 14.51.11

En la hispana dependas de la vortordo.

Kiam nea vorto antaŭiras la verbon, oni uzas simplan neadon:
Nadie vino.
Nada vi.

Kiam nea vorto malantaŭiras la verbon, oni devas meti "no" antaŭ la verbon.
No vino nadie.
No vi nada.

Kiam estas pli ol unu nea vorto en unu propozicio, la tuta propozicio daŭras nea (eĉ iĝas ankoraŭ pli nea):
Nadie dijo nada. = (Neniu diris nenion.) = Neniu diris ion ajn.
Nadie nunca dijo nada. = (Neniu neniam diris nenion.) = Neniu diris ion ajn iam ajn.
Nadie nunca dijo nada a nadie. = (Neniu neniam diris nenion al neniu.) = Neniu diris ion ajn iam ajn al iu ajn.
Nadie se lo dijo nunca. = (Neniu al li ĝin diris neniam.) = Neniu diris ĝin al li iam ajn.

Notu bone: "nunca" kaj "jamás" signifas ambaŭe "neniam" kaj "iam (ajn)".

Post "sen" (sin) oni uzas kutime "neniu": Sin ningún problema.

La supra rusa foto estus Hispane: No veo nada. No oigo nada. No le digo nada a nadie.

Tilbage til start