Til indholdet

Demandiĝas aŭ demandas al min

af Frankouche, 24. dec. 2006

Meddelelser: 34

Sprog: Esperanto

Frankouche (Vise profilen) 28. dec. 2006 00.40.29

Persone, mi pensas ke la verbo+iĝi estas la bonega solvo. Mi trovas la ideon pli bona ol la indoeuropaŭa (?) strukturo "sin verbo".
Kiam mi legas verbo+iĝi, mi komprenas pli bone, tuj, la refleksivan sencon. Estas simple, elegante.

Sed mi ne komprenas tiujn nekompreneblajn malsimilojn en la gramatiko de Seppik kaj Wennergren.

Nun, mi iĝidiras...

Mendacapote (Vise profilen) 28. dec. 2006 03.37.07

Mi tute konsentas: "Demandiĝi" estas pli eleganta ol "Demandi al mi" kaj same klara.

Mi uzos ambaŭ...

Filu (Vise profilen) 28. dec. 2006 14.36.44

Frankouche:Pardonu min, la citaĵoj estas el la gramatiko de Henrik Seppik.

Mi trovas aliaj ekzemploj :
ŝi edziniĝis kun sia kuzino
la pordo malfermiĝis (estis malfermata)
li sidiĝis en la sofo
la akvo glaciiĝis
Tiu ĉi domo detruiĝis dum la milito
Tiam komenciĝis la milito
Devas havi rilato inter la netransitiveco kaj la refleksiveco de la verboj, sed mi ne estas gramatikestro.

Mi komprenas la ne-sencon : mi demandiĝas, estas demandata?, iĝas demandata?

- la pordo malfermiĝis, estis malfermata, iĝis malfermata --> korekta
- mi razis min, estis razita, iĝis razita --> malkorekta

Kial tiu stanga fakto?
Ĉu la pordo malfermis sin? Aŭ ĉu la pordo estis malfermata per ago de iu aŭ io alia? Verŝajne la dua bonas, ĉar mi neniam aŭdis pri pordoj decidante ion. La pordo preskaŭ neniam estas kaj la malfermata, kaj la malfermanta (eble se la pezo de la pordo forcis ĝin malfermi per sia nevertikaleco, la pordo povus esti ambaŭ la malfermata kaj la malfermanta, sed tio estas tute speciala kazo).

La barbiro razis min --> mi estis razata --> mi raziĝis --> mi kredas, ke tio estas korekta. Sed en la kazo, ke MI estas kaj la razata, kaj la razanta, ne korektus diri la samon????? Ĉu estas ekzemploj de verboj, kiuj povus korekte -iĝ-iĝi kiam la subjekto estas kaj la pasiva, kaj la aktiva parto de la ago? Eble Li sidiĝis estus en tiu situacio...?

Frankouche (Vise profilen) 29. dec. 2006 00.52.40

Mi bazas esperantiston, sed mi tre surprizas ke tiu "simplega" demando "demandiĝas aŭ demandas al min" provokas multajn kontraŭajn respondojn.
Ŝajnas ke ne klaras al ciuj, tialeble la gramatikoj ne klaras. Mi ŝajnas ke kelkfoje la gramatiko provas imiti la strukturo de la indoeuropaŭa lingvoj anstataŭ la ĝenerala ideo ("concept").
La barbiro razis min --> mi estis razata --> mi raziĝis
Mi kredas ke necesas simple:
- la barbiro razis min aŭ razigis min (transitive), [eble en aliaj lingvoj la verbo "razi iu" ne ekzistas]-->mi estis razata-->mi raziĝis (sed neas, estis la barbiro)

Estas verboj kiuj en aliaj lingvoj ne estas refleksiva kontraŭ aliaj (to wonder/se demander, to remember/se souvenir), kaj ni povas scii kiel diri en EO/nia funkcipenseca nasklingvo. Tial mi kredas ke la formoj igi-->transitiva kaj iĝi-->netransitiva aŭ refleksiva estas gravega.

Eble por malsimili la netransitiveco kaj la refleksiveco bezonus alia sufikso pri "per si mem"

Komprenu min bone, ne temas pri poezio aŭ literatura parolado, sed pri rapida komprenegebla dialogo.

Filu (Vise profilen) 29. dec. 2006 03.15.25

Frankouche:
- la barbiro razis min aŭ razigis min (transitive), [eble en aliaj lingvoj la verbo "razi iu" ne ekzistas]-->mi estis razata-->mi raziĝis (sed neas, estis la barbiro)
La barbiro razigis min --> Li igis iun alian razi min.

La barbiro razis min --> La razadon faris li.

Mi raziĝis (per barbiro) okulumo.gif --> Vi ja jam scias.

Eble ĉe la inuitoj la verbo razi ne ekzistas, pro viroj de tiu popolo ne tre barbiĝas, sed mi certas, ke preskaŭ ĉiuj anoj, iu ajn lingvo ili parolas, scias pri razilo, razado kaj pri la ago razi (sin mem aŭ iun alian).

E-o ne estas lingvo parolata per popolo, sed nur per kelkaj entuziasmuloj, kaj jes ja kelkfoje malfacilas obteni respondon klaran kaj tute fidindan, sed des pli oni studas la lingvon, des pli oni pliboniĝas je ĝi. Ne atendu plibonado tiel rapida, kiel eblas je E-o, se vi deziras lerni hungaran aŭ rusan estante denaska angloparolanto loĝante nordamerike... Bedaŭrinde, tio ne estos!

Ke ni ne scias la finan vorton pri la problemo ne signifas, ke la respondon nenie troveblas, sed nur, ke ni ĝin ne jam trovis.

super-griek (Vise profilen) 29. dec. 2006 10.26.58

Verdire, mi miris vidante tiujn-ĉi mesaĝojn; ĉar al mi ŝajnas ke estas tre simpla afero.

Estas du kieloj diri la frazon, kaj ili ambaŭ jam estas menciitaj:

*Mi demandas al mi...
*Mi demandas min...

Mi supozas ke ĉiu certe akceptos la unuan manieron, sed eble por la dua, mi bezonos doni plian eksplikon.

Laŭ la esperantlingva gramatiko, oni uzas akuzativon (do -n):

*Kiel rekta komplemento
Mi trinkas akvon.
*Por indiki movadon (se propozicio ne ankauraŭ faras tion)
Mi iras hejmen.
Mi saltas sur la liton. (do, de la tero sur la liton)
*Por indiki forigitan propozicion:

Do, mi demandas al mi povas iĝi - kaj
plejofte iĝos - mi demandas min.

Ĉar, tial ke la propozicio 'al' estas forigata, oni devas substitui ĝin per akuzativo.

Multe da bonŝanco kaj feliĉo dum 2007 al vi ĉiuj,

Andreo.

Filu (Vise profilen) 29. dec. 2006 14.21.55

super-griek:Verdire, mi miris vidante tiujn-ĉi mesaĝojn; ĉar al mi ŝajnas ke estas tre simpla afero.

Estas du kieloj diri la frazon, kaj ili ambaŭ jam estas menciitaj:

*Mi demandas al mi...
*Mi demandas min...
Tio estas ankaŭ mia opinio, sed ne ĉiuj, ĉar kelkaj opinias, ke korektas diri Mi demandiĝas... Vi ja diskutis pri tiuj du manieroj, kiujn vi menciis, sed ne pri kialoj de la (ne)korekteco de tiu alia maniero. Mi kredas, ke Mi demandiĝas ne trafas la celon klare esprimi la agon demandi pri io al si mem, ĉar laŭ mi la sufikso -iĝ- indikas, ke oni nur spertas la agon, kaj ne kaŭzas ĝin. Sed ne tro bonas mi je gramatiko, do ne havas mi pliajn argumentojn pri la subjekto, ol la fakto ke mi tiel sentas la aferon.

super-griek:Mi supozas ke ĉiu certe akceptos la unuan manieron, sed eble por la dua, mi bezonos doni plian eksplikon.

Laŭ la esperantlingva gramatiko, oni uzas akuzativon (do -n):

*Kiel rekta komplemento
Mi trinkas akvon.
*Por indiki movadon (se propozicio ne ankauraŭ faras tion)
Mi iras hejmen.
Mi saltas sur la liton. (do, de la tero sur la liton)
*Por indiki forigitan propozicion:

Do, mi demandas al mi povas iĝi - kaj
plejofte iĝos - mi demandas min.

Ĉar, tial ke la propozicio 'al' estas forigata, oni devas substitui ĝin per akuzativo.
super-griek:Multe da bonŝanco kaj feliĉo dum 2007 al vi ĉiuj,

Andreo.
Dankon pro tio, kaj la samon al vi (kaj al ĉiuj!)

Filu (Vise profilen) 29. dec. 2006 14.22.36

super-griek:Verdire, mi miris vidante tiujn-ĉi mesaĝojn; ĉar al mi ŝajnas ke estas tre simpla afero.

Estas du kieloj diri la frazon, kaj ili ambaŭ jam estas menciitaj:

*Mi demandas al mi...
*Mi demandas min...
Tio estas ankaŭ mia opinio, sed ne ĉiuj, ĉar kelkaj opinias, ke korektas diri Mi demandiĝas... Vi ja diskutis pri tiuj du manieroj, kiujn vi menciis, sed ne pri kialoj de la (ne)korekteco de tiu alia maniero. Mi kredas, ke Mi demandiĝas ne trafas la celon klare esprimi la agon demandi pri io al si mem, ĉar laŭ mi la sufikso -iĝ- indikas, ke oni nur spertas la agon, kaj ne kaŭzas ĝin. Sed ne tro bonas mi je gramatiko, do ne havas mi pliajn argumentojn pri la subjekto, ol la fakto ke mi tiel sentas la aferon.

super-griek:Mi supozas ke ĉiu certe akceptos la unuan manieron, sed eble por la dua, mi bezonos doni plian eksplikon.

Laŭ la esperantlingva gramatiko, oni uzas akuzativon (do -n):

*Kiel rekta komplemento
Mi trinkas akvon.
*Por indiki movadon (se propozicio ne ankauraŭ faras tion)
Mi iras hejmen.
Mi saltas sur la liton. (do, de la tero sur la liton)
*Por indiki forigitan propozicion:

Do, mi demandas al mi povas iĝi - kaj
plejofte iĝos - mi demandas min.

Ĉar, tial ke la propozicio 'al' estas forigata, oni devas substitui ĝin per akuzativo.
super-griek:Multe da bonŝanco kaj feliĉo dum 2007 al vi ĉiuj,

Andreo.
Dankon pro tio, kaj la samon al vi (kaj al ĉiuj!)

Filu (Vise profilen) 31. dec. 2006 14.09.38

T0dd:Mi volas provi respondon al la demandojn en ĉi tiu mesaĝ-fadeno. Mi tamen devas averti ĉiujn ke mi ne estas spertulo, do mi ne povas promesi ke mi ne fuŝos la aferon.

"Demandi" estas interesa vorto. La difino, laŭ ReVo, estas " Peti pri sciigo, informo: li demandis ŝin, kion ŝi faras".

La verbo estas transitiva, kaj ĝia rekta objekto estas tiu, al kiu oni celas la demandon (Antaŭ nelonge, estis diputo ĉe soc.culture.esperanto pri ĉi tiu verbo, kaj ĉu oni ja demandas *al* iu aŭ *de* iu).

ReVo ankaŭ montras, "mi devas ... demandi konsilon de la pastroj" En ĉi tiu kazo, la rekta objekto de "demandi" ne estas la pastroj; ĝi estas la konsilo. Do, mi supozas ke oni rajtas uzi la vorton en ambaŭ manieroj.

Laŭ mia kompreno, kiam verbo transitiva prenas la "-iĝ-" finaĵon, ĝi ankaŭ ekhavas pasivan sencon. Do, "Mi demandiĝis" signifas ke oni demandis min pri io.
Saluton T0dd,

Mi dum kelkaj tagoj memdemandis pri la ekzemplo menciita ("mi devas... demandi konsilon de la pastroj"), ĝis mi pensis, ke eble konsilo povus difiniĝi kiel "Aro da personoj komisiitaj por konsili estron de regno, armeo, distrikto ktp". Ne mi kreis tiun difinon, sed la ReVo, kaj fakte, tio estas la difino ne de konsilo, sed de konsilistaro. Sed ankaŭ troveblas, en la ReVo, ĉe konsilo, "(evitinde) = konsilistaro - kunvoki la konsilon (Z)". La fakto, ke ili menciis tion, kredigas min pri komuna uzado de tiu senco por konsilo.

Do eblas, ke la ekzemplo ja korekte uzis la akuzativon, ĉar la demando povus estis destinata al la konsilo de la pastroj.

Kion vi opinias pri tio?

Mendacapote (Vise profilen) 31. dec. 2006 15.21.06

Nekredeble! Do kiam mi diras: “Mi fariĝis kuracisto” tio signifas ke oni faris min kuracisto??? Tio estas ege tro multe des pli inteligenta!!! Mi nur devis sidi tie kaj atendi ĝis la ago estis finita…

Verdire mi ŝatas tiu konstruaĵo vi uzis: “mi memdemandis” sed laŭ mi estas sama al: “mi demandiĝis” aŭ “mi demandis al mi”

Tilbage til start