Στο περιεχόμενο

Pri la japana fleksio

από nornen, 17 Αυγούστου 2018

Δημοσίευση: 115

Γλώσσα: Esperanto

sergejm (Επισκόπηση προφίλ) 17 Οκτωβρίου 2018 - 4:19:00 π.μ.

Esperanto: Neniu diris nenion.
Vi devas elekti: devas resti nur unu neni-vorto. Alie tio estos duobla neado kaj alia signifo.

Rusa: Никто ничего не сказал.
Vi vidas du 'ни-' kaj unu 'не'. 'Не' faras neadon, 'ни-' nur plifortigas ĝin.

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 17 Οκτωβρίου 2018 - 5:32:27 μ.μ.

Kara ito,

mi petas pardonon por bombardi vin kun tiom da demandoj. Mi daŭrigis miajn studojn pri la 文の組み立て, kaj mi tute ne scias kiel analizi nombrajn frazojn...

(1)(A:二人の)(B:友達が)(C:来た)。
(2)(D:友達が)(E:二人)(F:来た)。

Ĉe 1 mi konjektas la jenon:
A, B kaj C estas 文節.
A rolas kiel 修飾語 kaj B rolas kiel 被修飾語, kaj sekve A + B formas 連文節.
Tiu 連文節=A+B rolas kiel 主部.
C rolas kiel 述語.
Ĉu ĝuste?


Ĉe 2 mi ne scias kiel rolas E...
Ĉu E estas 修飾語 de la 被修飾語 D? Tiu ŝajnas strange al mi, ĉar la 被修飾語 aperus antaŭ la 修飾語...
Ĉu E estas parto de 主語?
Ĉu E estas parto de 述語?
Ĉu E estas memstara 文の成分? Se jese, kiun funkcion (働き) havus ĝi?

(3) [...]背丈は2メートル以上ある。

Kiu vortspeco estas 以上? Ĉu ĝi estas 自立語 aŭ 付属語?
Kiaj estas la 文節?
(3a)(背丈は)(2メートル)(以上)(ある)。
(3b)(背丈は)(2メートル以上)(ある)。
(3c)(背丈は)(2メートル)(以上ある)。
Kiun funkcion (働き) havas la 文節 enhavanta 2メートル?

(4) 身長1メートル60センチしかないやせっぽち[...]

Ĉu しかない estas unu vorto? Ĉu しか kaj ない estas du vortoj? Kiuj vortspecoj estas ili?
Kiaj estas la 文節?
Kiun funkcion (働き) havas 身長?
Kiun funkcion (働き) havas la 文節 enhavanta 1メートル60センチ?
Kial ne estas 助詞 post 身長?

Mi dankas vin kore pro viaj respondoj.

ito (Επισκόπηση προφίλ) 19 Οκτωβρίου 2018 - 10:18:29 π.μ.

Kara nornen,
Ĉi tie kialo nek konjekto ne rilatas.
Tiu vortigo sonas tre strange, kaj eble ĝi eĉ estas malĝusta. Estis malfacile por mi, ekkompreni kial, tamen leginte la PMEG, mi kredas esti trovinta la strangecojn: (1) La “nek” aperas antaŭ la “ne”. (2) La “nek” kunigas “kialo” kaj “konjekto”, tamen “kialo” ne estas neigita. (3) La “nek” rilatas al subjekto kaj samtempe la “ne” rilatas al predikaton. Kaj mi kredas, ke oni nur povas kunigi samspecajn frazojn per “nek”. Eble tiel ĉi, via eldiro estus pli facile komprenebla (kunigante du prepoziciaj frazoj):

Tiuj ĉi du propozicioj rilatas ne al kialo nek al konjekto.
Tiuj ĉi du propozicioj rilatas nek al kialo nek al konjekto.
? Tiuj ĉi du propozicioj ne rilatas al kialo nek (rilatas) al konjekto.
Dankon pro via korekto. また、やってしまった〜!Mi intencis diri 「ここでは、理由も推測も「の」の有無 と関係していません」, Espernate "kialo ne rilatas al ekzisto/neekzisto de 「の」, konjekto ankaŭ ne rilatas al ekzisto/neekzisto de 「の」.

Eble mi erare forlasis al-komplementon kaj plie duoble neis.

Mi iam trovis jenan opinion en iu fadeno. (mi forgesis precizan esprimon.)

> Demandite tiel "Mi dormis ne bone lastnokte, kaj vi?" kiel vi respondas?
> Oni povas respondi "Nek mi.", sed japanoj respondus "Mi ankaŭ ne bone dormis".

Eksciinte ke tia simpla esprimo eblas, mi pensis ke mi devas noti. Sed mi ne bone digestis ĝin, plie mi ne kutimiĝis en tiu esprimo. Mi ankoraŭ emas erare diri "nek mi ne povis ....". Ho "nek" kaj "Neni-vorto"j kondukas min en eraruzon.

----
Ho, tio estas interesa. Ĉar la festo estos en mia domo, kaj fakte estas en mia domo, mi parolas pri “来る”, pri la movado de tie (de la domo de Gustio) al ĉi-tie (al mia domo). Tamen ĉar Gustio ne estas en mia domo, li parolas pri “行く”, pri la movado de ĉi-tie (de lia domo) tien (al mia domo).
Fakte, en la hispana oni uzas “veni/iri” same kiel en la japana, tamen en la germana en ambaŭ okazoj oni uzas “veni”.

Tio estigas alian demandon. En la hispana estas du vortoj por diri “alporti”, nome “traer” kaj “llevar”. “Traer” signifas “movigi de tie al ĉi tie”, dum “llevar” signifas “movigi de ĉi tie al tie”.

Gusito estas en sia domo, kiam mi telefonas lin.
Mi: Ĉu morgaŭ vi alportos viandon?
Li: Jes, mi alportos viandon.

En la hispana du malsamaj vortoj:
Mi: ¿Vas a traer carne mañana? (de tie (domo de Gusito) al ĉi-tie (domo mia) )
Li: Sí, voy a llevar carne. (de ĉi-tie (domo de Gusito) al tie (domo mia) )

Ĉu en la hispana aperas du fojojn la sama verbo por diri “alporti” aŭ ankaŭ ĉi tie oni devas uzi malsamajn verbojn (kompareblaj al 来る・行く)?
行く : moviĝi de ĉi tie al tie.
来る : moviĝi de tie al ĉi tie.
持って行く:alporti de ĉi tie al tie.
持って来る : alporti de tie al ĉi tie.

natura esprimo:
Mi: Ĉu morgaŭ vi alportos viandon? 明日君が持って来てくれるのか?
Li: Jes, mi alportos viandon. ええ、私が持って行きますよ(持って行ってあげますよ)。

----
Ĉu eblas la jeno?
Demandanto: 肉は食べませんか。
Vegetarano: はい(そうです)、食べません。
Jes eblas.
¿Ekzistas duobla neado en la japana?
Jes ekzistas. Plie oni ne taksas ĝin mallertaĵo.

Oni plej ofte uzas subfrazon aŭ 準体言(の、こと-frazo). En duobla neado oni fojfoje substantivigas per 「わけ」kaj 「はず」.

あなたは肉は食べないのですか? Ĉu vi ne manĝas viandon?
(私は)食べない(という)ことはありません。La stato ne estas tia ke mi neniam mangas. Mi malofte manĝas.
食べないわけではありません。Mi ne havas kialon ke mi neniam mangas. Mi okaze manĝas.

地震が将来起こらないはずがない。Tio neniel direblas ke tertremo neniam okazos en estonteco.

行きたくないことはない。La stato ne estas tia ke mi ne deziras iri. Mi iom deziras iri.
行きたくないわけではない。Mi ne havas kialon ke mi ne deziras iri. Mi deziras iri, sed mi ne iros pro alia kialo.
行きたくないわけがない。Kial mi ne deziras iri. Mi ja deziras iri.
行きたくないはずがない。Tia stato estas ne supozebla ke mi ne deziras iri. Mi ja deziras iri.

Escepte de 〜わけがない kaj 〜はずがない, fakte ĉio emas esti uzata ne-precize distingigate.

Ankoraŭ ekzistas jenaj esprimoj.

その絵は美しくなくもない. Tiu ĉi pentraĵo ne estas ne bela. Iom bela.
その機械は動かなくもなくもない. Tiŭ ĉi maŝino ne estas ne funkcia. ne perfekte sed ĝi ja funkcias.

----
¿Eblas diri 誰も何も言わなかった・誰も何か言わなかった・誰か何も言わなかった?
- 誰も何も言わなかった。ofte dirata.
Neniu parolis eĉ unu vorton.

- 誰も何か言わなかった.
Kutime oni ne ĉi tiel diras. Bv. vidi malsupren (彼らはあまりに疲れて....)

- 誰か何も言わなかった。
Kutime oni ne ĉi tiel diras. Anstataŭe tiel vortigas:
幾人かは何も言わなかった。Kelke da personoj ne parolis.
何も言わない人が(も)いた。Troviĝis personoj kiuj ne parolis.

- Jena esprimo estas uzata fojfoje.
誰か何か言わなかったか? Ĉu iu ne parolis?

Tiu ĉi demando efektive havas la saman sencon de "Ĉu iu parolis?" 誰か何か言ったか?
Tia ĉi demondo ofte uzata en tia okazo: Ŝajnas ke li aŭdis ies voĉon. Li ne estas certa kiu parolis, eĉ ĉu fakte iu parolis aŭ ne. Li duone kredas ke neniu parolis.

Nu, ĉu supraj ekzemploj temas pri duobla neado?
Kiel oni dirus “neniu diris ion”? ¿
Ekzemple: Ĉar ili estas tro laciĝis, neniu intencis diri ion.

Aŭdace direblus ekzemple tiel: 彼らはあまりにも疲れていたので、誰も何かを話そうともしなかった。
Sed oni kutime diros tiel: 彼はあまりにも疲れていたので、誰も何も話そうとしなかった。
Ĉu en la japana du neadoj forigas unu la alian, ĉu ili plifortigas unu la alian?
Baze ili forigas unu la alian, neniam plifortigas unu la alian. T.e. baze duobla neado estas jesado.

Foje du neaj vortoj estas uzataj por esprimi jenan sencon. Ĉi tie la esprimo kun du neaj vortoj ankoraŭ neas pri fakto sed ŝanĝas karakteron de neado.

Ekzemple: あなたは行かかったのですか。はい、行きませんでした。でも(実は)、行かなかったのではなく、行けなかったのです。
Ĉu vi ne iris? Jes mi ne iris. Sed (dirante la fakton), mi ne iris sed mi ne povis iri.

あなたは行かかったのですか。はい、行きませんでした。(fakto = ne iris)
でも、行かなかったのではなく、行けなかったのです。(ne temas pri fakto, sed temas pri kialo de mia ne-iro, ĉi tie oni ne uzas duoblan neadon por jesi la fakton)

Ĉi supra frazo aspektas duobla neado, sed mi dubas ke ĝi vere estas duobla neado.

ito (Επισκόπηση προφίλ) 19 Οκτωβρίου 2018 - 11:27:43 π.μ.

Kara nornen,

Aferoj fariĝis malfacilaj por mi. Mi rekomendas vin konsulti iujn kiuj estas pli detalaj pri gramatiko ol mi. Ho! japanaj formulanoj venu! (涙)
(1)(A:二人の)(B:友達が)(C:来た)。

Ĉe 1 mi konjektas la jenon:
A, B kaj C estas 文節.
A rolas kiel 修飾語 kaj B rolas kiel 被修飾語, kaj sekve A + B formas 連文節.
Tiu 連文節=A+B rolas kiel 主部.
C rolas kiel 述語.
Ĉu ĝuste?
Mi konsentas al vi.
(2)(D:友達が)(E:二人)(F:来た)。
Ĉe 2 mi ne scias kiel rolas E...
Ĉu E estas 修飾語 de la 被修飾語 D? Tiu ŝajnas strange al mi, ĉar la 被修飾語 aperus antaŭ la 修飾語...
Ĉu E estas parto de 主語?
Ĉu E estas parto de 述語?
Ĉu E estas memstara 文の成分? Se jese, kiun funkcion (働き) havus ĝi?
Mi rigardas ĝin jena:

D estas 主部(語).
E estas 修飾部(語). E priskribas F(pri kvanto).......funkcio.
F estas 述部(語).

D, E kaj F estas 文の成分. 修飾部 priskribas 述部.
(3) [...]背丈は2メートル以上ある。

Kiu vortspeco estas 以上? Ĉu ĝi estas 自立語 aŭ 付属語?
Kiaj estas la 文節?
(3a)(背丈は)(2メートル)(以上)(ある)。
(3b)(背丈は)(2メートル以上)(ある)。
(3c)(背丈は)(2メートル)(以上ある)。
Kiun funkcion (働き) havas la 文節 enhavanta 2メートル?
Mi rigardas ĝin jena:

以上 estas 自立語(名詞).
文節:(3a)(背丈は)(2メートル)(以上)(ある)。
2メートル priskribas 以上 (pri kvanto; limo-punkto)

.... Mi ne estas certa.
(4) 身長1メートル60センチしかないやせっぽち[...]

Ĉu しかない estas unu vorto? Ĉu しか kaj ない estas du vortoj? Kiuj vortspecoj estas ili?
Kiaj estas la 文節?
Kiun funkcion (働き) havas 身長?
Kiun funkcion (働き) havas la 文節 enhavanta 1メートル60センチ?
Kial ne estas 助詞 post 身長?
Mi rigardas ĝin jena:

しか estas 副助詞(?係助詞).
ない estas 形容詞.
文節:【X:(A:身長)(B:1メートル60センチしか)(C:ない)】【Y:(C:やせっぽち)】
funkcio: 【X:修飾語(A:主語)(B:修飾語)(C:述語)】【Y:被修飾語】
Oni fojfoje folasas が en esprimo pri mezuro.
ekz.
高さ3メートル、長さ100メートルの壁 muro alta je 3m, longa je 100m.

.... Mi povus erari.

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 20 Οκτωβρίου 2018 - 10:30:56 μ.μ.

Kara ito,
行く : moviĝi de ĉi tie al tie.
来る : moviĝi de tie al ĉi tie. 
持って行く:alporti de ĉi tie al tie.
持って来る : alporti de tie al ĉi tie.
Bele. Tute logike.

- - - -

Koran dankon pro viaj klarigoj pri la vortspecoj kaj pri la propozicifarado. Mi nun komprenas pli bone.

- - - -
Sed mi ne bone digestis ĝin, plie mi ne kutimiĝis en tiu esprimo. Mi ankoraŭ emas erare diri "nek mi ne povis ....". Ho "nek" kaj "Neni-vorto"j kondukas min en eraruzon.
Mi tute komprenas vin kaj kial “nek” kaj “neni-vortoj” kondukas vin en eraruzon. Al mi okazas ekzakte la sama, nur je la mala direkto. Mi kredas la baza konfuzigaĵo estas jena:

En la japana nur la predikato povas esti nea.
En Esperanto ĉiu frazparto povas esti nea.

Hieraŭ mi legis libron.
Ne hieraŭ mi legis libron (sed antaŭhieraŭ).
Hieraŭ ne mi legis libron (sed mia frato).
Hieraŭ mi ne legis libron (neŭtrala, tutpropozicia neado)
Hieraŭ mi legis ne libron (sed magazenon).

Kion vi diras japane la suprajn frazojn?

Kio estas tre konfuza por ne-japanuloj, estas tio, ke unu vorto povas havi (laŭ nejapana kompreno) tute malajn signifojn, depende ĉu la predikato estas nea ĉu ne:

私は日曜日にはいつも家にいない。 (いつも = neniam)
私は日曜日にはいつも家にいる。 (いつも = ĉiam)

誰が来たか。(誰 = kiu)
誰か来た。 (誰 = iu)
誰も来なかった。 (誰 = neniu)

- - - -

Mi dankas vin pro la klarigoj pri la duobla neado.
Nu, ĉu supraj ekzemploj temas pri duobla neado?
Mi opinias, ke tute ne. Tamen tiu estas mia kulpo, ĉar mi stulte demandis pri “誰も何も言わなかった。” en la kunteksto de duobla neado. Mi taksis “誰も” kaj “何も”kiel neaj esprimoj (ekz neniu, nenion), tamen tio estas tute erara. Mi komprenas nun. Ĉi-ekzemple, estas unu nura neado, t.e. “なかっ”.

Kompreninte, ke en la japana nur la predikato povas esti nea, kaj traleginte viajn respondojn pri duobla neado, mi opinias nun tiel:

Ĉiu 文 povas direkte enhavi nur unu neadon. Se 文 estas 重文 aŭ 複文, ĉiu enhavata 文 povas enhavi sian propran neadon.


行かなかったのではなく、行けなかったのです。

重文:【複文A:(単文B:行かなかった)のではなく】、【複文C:(単文D:行けなかった)のです】。

Tiu ekzemplo estas 重文 enhavantaj du propoziciojn A kaj C. Kaj A kaj C estas 複文 enhavantaj la subpropoziciojn B kaj D, kiuj estas 単文.
Sekve ni vidas, ke ĉiu 文 enhavas maksimume unu neadon:
複文A: なく
単文B:なかっ
複文C:–
単文D:なかっ

Sume, mi konkludas: En la japana ne ekzistas duobla neado en unu propozicio. Ŝajne duobla neado estas ĉiam kunmetaĵo el propozicioj kun unuobla neado.

複文A:(単文B:行きたくない)ことはない。
Kaj A kaj B estas unuoble neaj, po unu neado en ĉiu propozicio.

Ĉu tiu vidmaniero taŭgas?

- - - -
> Demandite tiel "Mi dormis ne bone lastnokte, kaj vi?" kiel vi respondas? 
> Oni povas respondi "Nek mi.", sed japanoj respondus "Mi ankaŭ ne bone dormis".

Eksciinte ke tia simpla esprimo eblas, mi pensis ke mi devas noti. Sed mi ne bone digestis ĝin, plie mi ne kutimiĝis en tiu esprimo. Mi ankoraŭ emas erare diri "nek mi ne povis ....". Ho "nek" kaj "Neni-vorto"j kondukas min en eraruzon.
La frazo “nek mi” estas simpla plimallongigo:

Mi dormis ne bone lastnokte, kaj vi?
(Nek vi) nek mi (dormis bone).

Tio funkcias ankaŭ ĉe rektaj objektoj, ĉe prepoziciaj frazoj, ĉe aliaj frazoj:

Mi ne manĝis la viandon.
Nek la dolĉaĵojn. = (Mi manĝis nek la viandon nek la dolĉaĵojn)

Mi ne iros al librejo.
Nek al kino. = (Mi iros nek al librejo nek al kino)

- - - -

Ĉu vi povus bonvole korekti miajn subajn klopodojn, japanigi nek-nek-konstruaĵojn. Mi antaŭdankas.

Nek mi nek mia edzino legas librojn. Nek 主語 nek 主語.
? 私も妻も本を読まない。

Mi legas nek librojn nek magazenojn. Nek 修飾語 nek 修飾語.
? 私は本も雑誌も読まない。

Mi nek legas nek skribas librojn. Nek 述語 nek 述語.
? 私は本を読まなく、書かない。
? 私は本を読まないし、書かない。
? 私は本を読まなければ、書かない。

Mi nek legas librojn nek skribas leterojn. Nek 述語 nek 述語 kun malsamaj 修飾語.
? 私は本も読まなく、手紙も書かない。
? 私は本も読まないし、手紙も書かない。
? 私は本も読まなければ、手紙も書かない。

Mi iras nek al librejo nek al kino. Nek 修飾語 nek 修飾語.
私は図書館にも映画館にも行かない。

ito (Επισκόπηση προφίλ) 22 Οκτωβρίου 2018 - 12:06:00 μ.μ.

Kara nornen,

----
Unue mi korektas mian diraĵon en la lasta mesaĝo.
その機械は動かなくもなくもない. Tiŭ ĉi maŝino ne estas ne funkcia. ne perfekte sed ĝi ja funkcias.
「その機械は動かなくもなくもない」devas esti 「その機械は動かなくもない。」

----
Mi dankas pro via klarigo pri "nek". Mi timas ke mi kompreninte ankoraŭ erare skribos pro manko de senatentemo. Sed mi kredas ke eĉ se mi erare skribos, vi kredebeble akceptos mian diraĵon kiel mian volatan sencon. Antaŭdankon ! (笑)

----
Nu, ĉu supraj ekzemploj temas pri duobla neado?
Mi opinias, ke tute ne. Tamen tiu estas mia kulpo, ĉar mi stulte demandis pri “誰も何も言わなかった。” en la kunteksto de duobla neado. Mi taksis “誰も” kaj “何も”kiel neaj esprimoj (ekz neniu, nenion), tamen tio estas tute erara. Mi komprenas nun. Ĉi-ekzemple, estas unu nura neado, t.e. “なかっ”.
Mi nur sentis en mi ĉu ili rilatas al duobla neado dum respondado.

----
Hieraŭ mi legis libron.
Ne hieraŭ mi legis libron (sed antaŭhieraŭ).
Hieraŭ ne mi legis libron (sed mia frato).
Hieraŭ mi ne legis libron (neŭtrala, tutpropozicia neado)
Hieraŭ mi legis ne libron (sed magazenon).
>Ne hieraŭ mi legis libron (sed antaŭhieraŭ).
 私は、昨日は本を読まなかった。
 私は本を、昨日ではなく一昨日読んだ。
 私が本を読んだのは昨日ではない。
>Hieraŭ ne mi legis libron (sed mia frato).
 昨日本を、私は読まなかった. .... eblas sed estas ne klare kio estas neata.
 昨日は、私ではなく(私の)兄(弟)本を読んだ。 
 昨日本を読んだのは私ではない。
>Hieraŭ mi ne legis libron (neŭtrala, tutpropozicia neado)
 昨日私は本を読まなかった。
>Hieraŭ mi legis ne libron (sed magazenon).
 昨日私は、本は読まなかった。
 昨日私は、本ではなく雑誌を読んだ。
 昨日私が読んだのは、本ではない。
Kio estas tre konfuza por ne-japanuloj, estas tio, ke unu vorto povas havi (laŭ nejapana kompreno) tute malajn signifojn, depende ĉu la predikato estas nea ĉu ne:

私は日曜日にはいつも家にいない。 (いつも = neniam)
私は日曜日にはいつも家にいる。 (いつも = ĉiam)

誰が来たか。(誰 = kiu)
誰か来た。 (誰 = iu)
誰も来なかった。 (誰 = neniu)
Jes. Mi supozas ke 誰も・誰か・何も・何か ktp. estas malfacile vortigebla por ne-japanlingvanoj, ĉar iil per si mem havas nek ciu-econ nek neni-econ, kaj uzataj kun diversaj kunlaborantaj vortoj. Sed 私は、ノルネンさんはほとんど自在に操っていると思いますよ。
Sume, mi konkludas: En la japana ne ekzistas duobla neado en unu propozicio. Ŝajne duobla neado estas ĉiam kunmetaĵo el propozicioj kun unuobla neado.

複文A:(単文B:行きたくない)ことはない。
Kaj A kaj B estas unuoble neaj, po unu neado en ĉiu propozicio.

Ĉu tiu vidmaniero taŭgas?
Ho vi tre rapide eltrovis la leĝon de duobla neado en la japana. Mi ĝis nun ne rimarkis ĝin. Ankaŭ mi pensas kredeble iu ajn 単文 mem ne esprimata per duobla neado.

----
Ĉu vi povus bonvole korekti miajn subajn klopodojn, japanigi nek-nek-konstruaĵojn. Mi antaŭdankas.
Nek mi nek mia edzino legas librojn. Nek 主語 nek 主語.
? 私も妻も本を読まない。

Mi legas nek librojn nek magazenojn. Nek 修飾語 nek 修飾語.
? 私は本も雑誌も読まない。
ĝustas.
Mi nek legas nek skribas librojn. Nek 述語 nek 述語.
? 私は本を読まなく、書かない。
? 私は本を読まないし、書かない。
? 私は本を読まなければ、書かない。
>私は本を読まなく、書かない。... neeblas.
>私は本を読まないし、書かない。...ĝustas.
>私は本を読まなければ、書かない...neeblas.
私は本を、読みもしなければ、書きもしない
Mi nek legas librojn nek skribas leterojn. Nek 述語 nek 述語 kun malsamaj 修飾語.
? 私は本も読まなく、手紙も書かない。
? 私は本も読まないし、手紙も書かない。
? 私は本も読まなければ、手紙も書かない
>私は本も読まなく、手紙も書かない。...neeblas.
>私は本も読まないし、手紙も書かない。....ĝustas.
>私は本も読まなければ、手紙も書かない...neeblas.
私は、本を読みもしなければ、手紙を書きもしない
Mi iras nek al librejo nek al kino. Nek 修飾語 nek 修飾語.
私は図書館にも映画館にも行かない。
ĝustas.

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 22 Οκτωβρίου 2018 - 5:44:00 μ.μ.

Kara ito,
「その機械は動かなくもなくもない」devas esti 「その機械は動かなくもない。」
Ho, mi jam estis suspektanta, ke tio estis tajperaro. Tro da なくもなくもなくもなくも. (笑)

- - - -
Sed mi kredas ke eĉ se mi erare skribos, vi kredebeble akceptos mian diraĵon kiel mian volatan sencon.
Ĉiam. La bazo de interparolo, estas la volo de la interparolantoj, kompreni unu la alian. Same kiel vi sukcesas kompreni mian intencitan signifon en miaj malbone faritaj japanaj eldiroj.

- - - -

Mi dankas vin pri la ĝustigoj de miaj nek-nek-esprimoj. Mi respektos ilin future.

- - - -
Ankaŭ mi pensas kredeble iu ajn 単文 mem ne esprimata per duobla neado.
Fakte tiu ekscio pensigadas min pri temo pli vasta. Tamen mi bezonos pli da tempo por vortigi ĝin (kaj antaŭ ol vortigi ĝin, ordigi miajn penserojn...)

- - - -

Estas grave por lerni lingvon ne nur analizi la strukturon de la lingvo, tamen estas samgrade grave, vortigi ĉiutagajn paroladojn. Mi klopodos tiun hodiaŭ.

今日は革命の日だ。これは最高の祝日だ。1994年の革命を祝っているし、誰も働いていない。実を言うと、今年の10月20日は土曜日だったから、今日は振替休日だけだ。

Kvankam hodiaŭ estas festtago, mi eksciis, ke morgaŭ okazos grava labora renkontiĝo. Tial mi skribis per whatsapp al mia COO (最高執行責任者), por ke ni du ĉeestu tie morgaŭ. Tiu estas nia interparolo:

(Mia COO estas virino kaj dek jaroj pli juna ol mi. Mi diras tion okaze ke tiu fakto estus grava por elekti la ĝustajn vortojn kaj esprimojn en la japana.)

Mi skribis:
ES: Feliz asueto.
EO: Feliĉan festtagon.

ES: ¿Usted podría asistir a una reunión a las 1430 mañana martes en Tivoli?
EO: Ĉu vi povus ĉeesti ĉe renkontiĝo je la 1430 horoj morgaŭ marde en Tivoli (nomo de konstruaĵo)?
(Tiu fakte ne estas demando, ĉar ŝi laboras por mi. Tiu estas ĝentila maniero por diri: “ĉeestu vi”)

Ŝi skribis:
ES: Sí, sí podría.
EO: Jes, mi ja povus.
(La us-modo eldiras ion kiel: mi povus, se vi ordonus)

Mi skribis:
ES: Perfecto.
Perfekte.

ES: Ay nos vemos mañana.
EO: Do, ni vidas nin morgaŭ.

ES: Tema es la campaña en AV.
EO: La temo estas la kampanjo en AV (departamento de Gvatemalo).

ES: Así que traiga por favor información de lo que han hecho las oficinas locales y lo que no han hecho.
EO: Tial alportu bonvole informacion pri tio, kion faris la lokaj oficejoj, kaj (pri tio), kion ili ne faris.

Ŝi skribis:
ES: OK. Hasta mañana.
EO: Okej (komprenite). Ĝis morgaŭ.

Mi klopodos japanigi nian interparolon:

私:良い休日を。明日の火曜日に、午後2時30分に、チボリで会議に出席することができますか。

彼女:そうです、できます。

私:完璧です。明日会いましょう。議題はAVのキャンペーンです。だから、分局がしたものとしなかったものについて情報を持って行てください。

彼女:分かりました。明日まで。

Ĉu vi povus bonvole ĝustigi miajn erarojn? Kiel oni dirus tion nature? Se mia COO estus japanulo, ĉu ŝi komprenus miajn mesaĝojn? 最高執行責任者は、日本人なら、私のメッセージを分かろうか。

Kiel ĉiam, mi ĝojas pri nia interparolo kaj hodiaŭ mi deziras al vi... feliĉan Tagon de la Revolucio!

ito (Επισκόπηση προφίλ) 23 Οκτωβρίου 2018 - 9:30:41 π.μ.

Kara nornen,

Mi legis pri la revolucio de Gvatemalo en 1994. Bonan festtagon!
Mi skribis:
ES: Feliz asueto.
EO: Feliĉan festtagon.

ES: ¿Usted podría asistir a una reunión a las 1430 mañana martes en Tivoli?
EO: Ĉu vi povus ĉeesti ĉe renkontiĝo je la 1430 horoj morgaŭ marde en Tivoli (nomo de konstruaĵo)?
(Tiu fakte ne estas demando, ĉar ŝi laboras por mi. Tiu estas ĝentila maniero por diri: “ĉeestu vi”)

Ŝi skribis:
ES: Sí, sí podría.
EO: Jes, mi ja povus.
(La us-modo eldiras ion kiel: mi povus, se vi ordonus)

Mi skribis:
ES: Perfecto.
Perfekte.

ES: Ay nos vemos mañana.
EO: Do, ni vidas nin morgaŭ.

ES: Tema es la campaña en AV.
EO: La temo estas la kampanjo en AV (departamento de Gvatemalo).

ES: Así que traiga por favor información de lo que han hecho las oficinas locales y lo que no han hecho.
EO: Tial alportu bonvole informacion pri tio, kion faris la lokaj oficejoj, kaj (pri tio), kion ili ne faris.

Ŝi skribis:
ES: OK. Hasta mañana.
EO: Okej (komprenite). Ĝis morgaŭ.

Mi klopodos japanigi nian interparolon:

私:良い休日を。明日の火曜日に、午後2時30分に、チボリで会議に出席することができますか。

彼女:そうです、できます。

私:完璧です。明日会いましょう。議題はAVのキャンペーンです。だから、分局がしたものとしなかったものについて情報を持って行てください。

彼女:分かりました。明日まで。

Ĉu vi povus bonvole ĝustigi miajn erarojn? Kiel oni dirus tion nature? Se mia COO estus japanulo, ĉu ŝi komprenus miajn mesaĝojn? 最高執行責任者は、日本人なら、私のメッセージを分かろうか。
Mi kredas ke viaj skribaĵoj neniam naskos miskomprenon. Ankaŭ laŭgramatike kaj laŭsence ili estas tute perfekta. Eble via COO(japanulino) sentos en si nur iomete da nenatureco.

Mi devas pardonpeti pro la manko de mia klarigo pri uzo de 「行く」 kaj 「来る」. Bv. legi mian komenton pri 「持って行ってください」.

> EO: Feliĉan festtagon.
> 良い休日を。
良い祭日[さいじつ](祝日[しゅくじつ])をお過ごしですか?

> EO: Ĉu vi povus ĉeesti ĉe renkontiĝo je la 1430 horoj morgaŭ marde en Tivoli (nomo de konstruaĵo)?
> 明日の火曜日に、午後2時30分に、チボリで会議に出席することができますか。
明日火曜日の午後2時半から行われるチボリでの会議に出席できますか?(出席してくださいね)

出席してくださいね estas certigo → mola ordono.

> EO: Jes, mi ja povus
> そうです、できます。
はい、できますよ。(分かりました。そうします。akceptinte vian ordonon, mi faros tiel laŭ via ordono)

> Perfekte.
> 完璧です。
それは良かったです。

> EO: Do, ni vidas nin morgaŭ.
> 明日会いましょう。
では、明日会いしましょう。

> EO: La temo estas la kampanjo en AV (departamento de Gvatemalo).
> EO: Tial alportu bonvole informacion pri tio, kion faris la lokaj oficejoj, kaj (pri tio), kion ili ne faris.
> 議題はAVのキャンペーンです。だから、分局がしたものとしなかったものについて情報を持って行ってください。
議題はAVのキャンペーン(について)ですので、分局がすでに行[おこな]ったものと、まだ行っていないものについて、情報を持って来てください

Ĉi tie, 「持って来てください」estas pli taŭga. La senco estas tia: Mi moviĝos al AV kaj do mi estos tie morgaŭ. Al tie kie mi estos (troviĝanta, troviĝonta, okaze trovĝinta) moviĝu portante la informacion. (Mi ne uzas "moviĝi" anstataŭ "iri" kaj "veni", ĉar mia uzo de ili estus erara.)

Tio estas ke "ĉi tie" indikas ne nur la lokon kie mi nun estas, sed ankaŭ la lokon kie mi estos(okaze estis) je iu temppkunto.

Ankaŭ en tia okazo ke tie ne mi estos sed mia sendato aŭ rilatulo estos, 「来てください」「持って来て下さい」estas uzata.

明日私は午後2時に駅にいますので、そこに来てください。
Mi estos ĉe la stacidomo je la 2a horo ptm., bv. moviĝi tien. (nun mi estas en mia hejmo)

明日私の事務所に来てください。私は不在にしていますが、事務所の者が用件をお聞きします。
Bv. moviĝi al mia oficejo morgaŭ. Kvankam mi forestos tamen mia oficisto akceptos vin. (nun mi estas en mia hejmo)

Fakte uzo de ili estas subtila. Ekzemple en jena okazo, oni povas uzi ambaŭ.

Morgaŭ mi kaj mia amikino iros al unu rivero kune. Mi diris al ŝi ke ŝi portu fotilon.
1) 明日カメラを持って来てね
2) 明日カメラを持って行ってね。

Oni povas ricevi la sencojn ekzemple tiel kiel ĉi-malsupraj. Sed fakte la sencoj estas ne klaraj.

1) Mi petis al ŝi moviĝi al la rivero portante fotilon por mi ĉar mia fotilo estas malbona..... mi diras starante sur mia 立場[たちば](?situacio)
2) Mi rekomendis al ŝi moviĝi al la rivero portante fotilon por ke ŝi fotu la belan rivelon..... mi diras starante sur ŝia 立場


Ŝajnas al mi ke la 来る kaj la 行く jam estas duone 補助動詞(ne indikas direkton sed nur aldonas nuancon).

> EO: Okej (komprenite). Ĝis morgaŭ.
> 分かりました。明日まで。
分かりました。では明日また(お会いしましょう)。

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 23 Οκτωβρίου 2018 - 5:22:56 μ.μ.

Kara ito,
Mi legis pri la revolucio de Gvatemalo en 1994. Bonan festtagon!
Dankon! Mi mistajpis. La revolucio okazis en la jaro 1944 kaj ne en la jaro 1994...

- - - -

Mi kore dankas por viaj konsiloj pri la dialogeto, kiun vi ĝustigis. Mi komprenas viajn ĝustigojn kaj mi memoros ilin.

- - - -

Ankoraŭ restas al mi duboj pri listigado de verboj.

A) 彼は懸命に働き、タバコを吸う。
B) 彼は懸命に働き、タバコを吸わない。
C) 彼は懸命に働き、タバコを吸った。

A) Tio estas simpla listigo de verboj per 連用形: Li laboras diligente kaj fumas.
B) Kio okazas se mi neigas la propozicion? Ĉu tio neigas nur la lastan verbon (ja laboras, ne fumas), ĉu la tutan verboliston (ne laboras, ne fumas)? Ĉu tio tute ne eblas?
C) Kio okazas se mi aldonas pasintecon al la propozicio? Mi supozas, ke tio pasintigas la tutan verboliston (laboris kaj fumis), ĉu vere?

- - - -

一昨年犬を買った。この犬は昨年逃げた。同じ犬は昨日帰った。

X) 一昨年買った、昨年逃げた犬は昨日帰った。
Y) 一昨年買い、昨年逃げた犬は昨日帰った。
Z) 一昨年買ったが、昨年逃げた犬は昨日帰った。

Hieraŭ revenis la hundo, kiun mi aĉetis antaŭ du jaroj kaj kiu forkuris pasintjare.

Kiel mi listigas du atributajn (relativajn) subpropozicioj (kiun mi aĉetis – kiu forkuris), kiuj rilatas al la sama vorto (犬)? X: Ĉu dufoje per 連形 (ĉar ambaŭ priskribas 犬 kiu estas 言)?
Y: Ĉu la unua per 連形 (ĉar rekte sekvas 逃げた kiu estas 言) kaj la dua per 連形 (ĉar ĝi rekte priskribas 犬 kiu estas 言)?
Z: Ĉu mi enŝovu 接続助詞?

Kiel vi vortigus japane: “Mi aĉetos aparateton, kiu ŝaltas la lumilojn, kiam (se) oni klakas per la manoj”?

- - - -

Mi dankas vin pro via tempo kaj respondoj.

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 24 Οκτωβρίου 2018 - 11:55:50 μ.μ.

Kara ito,

rapida demandeto: Ĉu mi povas diri tiel ĉi?

彼女は危なくきれいだ。 = Ŝi estas danĝere bela. = Ŝi estas je danĝera grado bela. = Ŝi estas tiel bela, ke ŝia beleco endanĝerigas virojn.
彼女は危なくてきれいだ。 = Ŝi estas danĝera kaj (samtempe) bela.

Mi dankas.

Πίσω στην κορυφή