Στο περιεχόμενο

Pri la japana fleksio

από nornen, 17 Αυγούστου 2018

Δημοσίευση: 115

Γλώσσα: Esperanto

ito (Επισκόπηση προφίλ) 25 Οκτωβρίου 2018 - 2:12:49 π.μ.

nornen:Kara ito,

rapida demandeto: Ĉu mi povas diri tiel ĉi?

彼女は危なくきれいだ。 = Ŝi estas danĝere bela. = Ŝi estas je danĝera grado bela. = Ŝi estas tiel bela, ke ŝia beleco endanĝerigas virojn.
彼女は危なくてきれいだ。 = Ŝi estas danĝera kaj (samtempe) bela.

Mi dankas.
彼女はもはや危険と言えるくらい(ほど)美しい。Ŝi estas tiel bela kiel oni taksas ŝin danĝera.
彼女の美貌はほとんど危険だと言えるほどだ。Ŝia beleco estas esprimebla kiel "danĝera".

En la japana (eble) similsencaj vortoj troviĝas:
怪[あや]しいほどに美しい
妖艶[ようえん]だ

ito (Επισκόπηση προφίλ) 25 Οκτωβρίου 2018 - 10:18:50 π.μ.

Kara nornen,
Ankoraŭ restas al mi duboj pri listigado de verboj.

A) 彼は懸命に働き、タバコを吸う。
B) 彼は懸命に働き、タバコを吸わない。
C) 彼は懸命に働き、タバコを吸った。

A) Tio estas simpla listigo de verboj per 連用形: Li laboras diligente kaj fumas.
B) Kio okazas se mi neas la propozicion? Ĉu tio neigas nur la lastan verbon (ja laboras, ne fumas), ĉu la tutan verboliston (ne laboras, ne fumas)? Ĉu tio tute ne eblas?
B) 彼は懸命に働き、タバコを吸わない。
Ĉi tie la nea vorto 「ない」neas nur lastan frazon(?liston ?listeron). La tutfrazo signifas jenon:ja laboras, ne fumas.
C) Kio okazas se mi aldonas pasintecon al la propozicio? Mi supozas, ke tio pasintigas la tutan verboliston (laboris kaj fumis), ĉu vere?
Foje la gramtika tempo de la lasta verbo akordigas la tutan verboliston.
彼は懸命に働き、タバコを吸った。
= Li diligente laboris kaj fumis.

Foje ĉiu frazo havas propran tempon. (priskiribaj vortoj pri tempo decidas)
彼はこれまでも賢明に働今も賢明に働これからも賢明に働くでしょう
= Li ĝis nun diligente laboris, kaj nun diligente laboras, kaj future diligente laboros.

- - - -
一昨年犬を買った。この犬は昨年逃げた。同じ犬は昨日帰った。

X) 一昨年買った、昨年逃げた犬は昨日帰った。
Y) 一昨年買い、昨年逃げた犬は昨日帰った。
Z) 一昨年買ったが、昨年逃げた犬は昨日帰った。

Hieraŭ revenis la hundo, kiun mi aĉetis antaŭ du jaroj kaj kiu forkuris pasintjare.

Kiel mi listigas du atributajn (relativajn) subpropozicioj (kiun mi aĉetis – kiu forkuris), kiuj rilatas al la sama vorto (犬)? X: Ĉu dufoje per 連体形 (ĉar ambaŭ priskribas 犬 kiu estas 体言)?
Y: Ĉu la unua per 連用形 (ĉar rekte sekvas 逃げた kiu estas 用言) kaj la dua per 連体形 (ĉar ĝi rekte priskribas 犬 kiu estas 体言)?
Z: Ĉu mi enŝovu 接続助詞?
Laŭgramtike oni povas jene esprimi. (ne komentas rekte pri ekzemplaj frazoj sed prezentas aliajn ekzemplojn)

1) 連用形 + 連体形 -> 体言
私が一昨年買い、よく世話をした犬が昨日いなくなった。
La hundo kiun mi aĉetis kaj bone prizorgis, forkuris hieraŭ)

2) 連用形+「て」 + 連体形 -> 体言
私が一昨年買って、よく世話をした犬が昨日いなくなった。
La senco estas la sama kiel 1).

3) (動詞+接続助詞) + 連体形 -> 体言
私がよく世話をしたのに、去年いなくなった犬が、昨日帰ってきた。
La hundo kiun mi bone prizorgis tamen kiu forkuris pasintjare, revenis hieraŭ.

4) 連体形 + 連体形 -> 体言
私がよく世話をした、いつも喜んでついてきていた犬が、昨日いなくなった。
La hundo kiun mi bone prizorgis kaj kiu ĉiam ĝoje sekvis min, forkuris hieraŭ.

respondo al la ekzemploj:

Do X) Y) Z) ĉiu povus esti ebla laŭgramatike. Se elekti el ili, ŝajnas al mi ke Y) estas plej taŭga. Tio povus kaŭzi de elektado de vortoj laŭ kutimo aŭ por eviti miskomprenon aŭ por pli klarigi rilaton de 修飾・被修飾.

Ekzemple
Z): >一昨年買ったが、昨年逃げた犬は昨日帰った。
Kiam oni uzus 「が」 kiel 接続助詞, la tutfrazo esprimus jenan okazon: Li aĉetis hundojn kaj unu el ili forkuris. Se oni uzus 「のに」 kiel 接続助詞, la afero estus iom pli klare dirita. (bv vidi 3)
Kiel vi vortigus japane: “Mi aĉetos aparateton, kiu ŝaltas la lumilojn, kiam (se) oni klakas per la manoj”?
私は、手を叩くと灯[あか]りのスイッチを入れてくれる小さな器具[きぐ](装置[そうち])を買います。
私は、手を叩くと灯りのスイッチが入る小さな器具(装置)を買います。

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 25 Οκτωβρίου 2018 - 10:08:23 μ.μ.

Kara ito,
立場[たちば](?situacio)
Vi povas diri “starpunkto”. Starpunkto estas komparebla al vidpunkto, sed la unua estas pli loka, dum la dua estas pli opinia.
彼女はもはや危険と言えるくらい(ほど)美しい。
彼女の美貌はほとんど危険だと言えるほどだ。
Dankon pro viaj vortigoj. Mi tute forgesadis la ekzistadon de ほど.
Ĉi tie la nea vorto 「ない」neas nur lastan frazon(?liston ?listeron).
“Listeron” estas tute taŭga kaj tre lerta. Ĉiu elemento el listo, estas listero.

- - - -

Multan dankon pro viaj klarigoj pri la listigado de subpropozicioj. Mi nun komprenas multe pli klare.

- - - -
私は、手を叩くと灯りのスイッチが入る小さな器具(装置)を買います。
Ho! Fakte mi celis vortigi ĝin iel simile, tamen mi ne kuraĝis. Mi timis, ke tiu propozicio signifus “Kiam mi klakos per la manoj, mi aĉetos aparateten, kiu ŝaltas la lumilojn”. Dirante, ke mi estas frenezulo, kiu ĉiam klakas per la manoj antaŭ ol aĉeti ion.

- - - -

Kiam mi eklernis la japanan per okcidentaj lernolibroj, mi lernis pri la te-formo. Danke al vi, mi nun scias, ke tiu “formo” estas du vortoj, la 連用形 de iu 用言 sekvata de la 接続助詞「て」. Mi tute ne sciadis tion. Mi eĉ ne sciadis pri la ekzisto de 連用形. Ĉar tio estigas multajn demandojn al mi, kaj danke al tio, ke vi afiŝis la ligilon al 国語文法, mi ekstudis la japanan gramatikan fine per japanaj okuloj, kaj ne per okcidentaj okuloj.

La okcidentaj lernolibroj, kiun mi havis, tekstis kaj tial lernigis min: “Por kunigi verbojn uzu la te-formon”. Tamen vi instruis min, ke tio ne certas. Por simpla kunigo servas la nuda 連用形, ĉar la 接続助詞「て」 ĉiam estigas rilaton (確定の順接/動作や作用の継続/並立/補助の関係/ktp).
Via ekzempla frazo “お店に行ってりんごを買い、洗ってからナイフで皮を剥き、お皿に6つに切り分けて盛り付け(て)、食べました。” malfermis miajn okulojn.

Okazas, ke la okcidentaj lernolibroj ankaŭ lernigas tion: “Por kunigi i-adjektivojn uzu la te-formon”. Tamen ĉar la sama eldiro pri verboj estis malĝusta, mi ankaŭ tiun eldiron ne plu kredas. Mi trovis tiujn ĉi ekzemplajn propoziciojn:

1) 行かなかったのではなく、行けなかったのです。 (ito)
2) 彼女は今忙しく、あなたとお話できません。 (tatoeba)
3) 忙しく遊ぶ暇がない。 (tatoeba)
4) 日差しは暑く、彼らは疲れていました。 (tatoeba)

En (1) kaj (2) estas uzata la nuda 連用形, kaj tial la predikatoj “kunĉeniĝas” kaj formas 重文.
En (3) kaj (4) estas uzata 連用形+接続助詞「て」, kaj tial temas pri 接続部 ene de 複文.

(1) estas tute klara al mi: “La kialo ne estas, ke mi ne iris (volante, laŭ mia decido), la kialo estas ke mi ne povis iri.”
(2) mi komprenas: “Ŝi estas okupita, kaj ŝi ne povas paroli kun vi.” Ĉi tie, mi persone kaj probable erare dirus, ke ja estas rilato inter “esti okupita” kaj “ne povi”. Alivorte, la okupo estas la kialo de la nepovo. Tial mi uzus “彼女は今忙しくてあなたとお話できません。”. Ĉu tio ankaŭ eblus?
(3) estas tute klara: “Mi estas okupita, kaj tial mi ne havas tempon por ludi/pigrumi.” Ĉi tie la て estigas la kaŭzan rilaton inter “esti okupita” kaj “ne havi tempon”.
(4) estas tute klara: “Ĉar la suno estis varmega, ili laciĝis. Denove ĉeestas rilato esprimata per て.

Tamen mi dubas pri la jenaj ekzemploj:

(5) このチョコレートは甘くて美味しいです。
(6) 田中さんは、お金持ちで、かっこよくて、魅力的ですね。

Ĉu ĉi tie la て estas devige necesaj?
Ĉu oni povus diri “このチョコレートは甘く美味しいです。”
Ĉu oni povus diri “田中さんは、お金持ちで、かっこよく、魅力的ですね。”?

La subajn propozicojn mi vortigis, kaj probable ili estas eraraj:

(7a) 優しくて、面白くて、可愛い女の子を見た。
(7b) 優しく、面白く、可愛い女の子を見た。

Ĉu eblas 7a? Ĉu eblas 7b?

Mi dankas vin kore pro nia interparolado kaj viaj helpaj respondoj.

ito (Επισκόπηση προφίλ) 27 Οκτωβρίου 2018 - 5:53:54 π.μ.

Kara nornen,
私は、手を叩くと灯りのスイッチが入る小さな器具(装置)を買います。
Ho! Fakte mi celis vortigi ĝin iel simile, tamen mi ne kuraĝis. Mi timis, ke tiu propozicio signifus “Kiam mi klakos per la manoj, mi aĉetos aparateten, kiu ŝaltas la lumilojn”. Dirante, ke mi estas frenezulo, kiu ĉiam klakas per la manoj antaŭ ol aĉeti ion.
Mi forgesis prezenti alian similsencan vortigon:
私は、手を叩いたら灯りのスイッチが入る小さな器具(装置)を買います。

「たら」 estas 助動詞「た・だ」の仮定形. Ĝi estas uzata por esprimi kondiĉon.

----
1) 行かなかったのではなく、行けなかったのです。 (ito)
2) 彼女は今忙しく、あなたとお話できません。 (tatoeba)
3) 忙しく遊ぶ暇がない。 (tatoeba)
4) 日差しは暑く、彼らは疲れていました。 (tatoeba)

En (1) kaj (2) estas uzata la nuda 連用形, kaj tial la predikatoj “kunĉeniĝas” kaj formas 重文.
En (3) kaj (4) estas uzata 連用形+接続助詞「て」, kaj tial temas pri 接続部 ene de 複文.
Ho vi tre logike rezonas. Mi ne rimarkis la diferencon de strukturo de tutfrazoj t.e. 重文 kaj 複文.
(1) estas tute klara al mi: “La kialo ne estas, ke mi ne iris (volante, laŭ mia decido), la kialo estas ke mi ne povis iri.”
Kvankam por havigi iun rilaton inter ligitaj frazoj, ekz. kialon, kaŭzon, manieron, rimedon, sekvecon ktp. necesas 「て」, tamen 「て」 samptempe estas uzebla por simpla listigo. Ekzemple:

https://lernu.net/forumo/temo/24981/4
「人は学び、働き、喜び、悲しみ、(そして)死ぬ。」
=「人は学んで、働いて、(そして)死ぬ。」
連用形+て ne listigas mutajn verbojn.

彼はりんごを買い、(皮を)剥[む]き、食べた。
≒ 彼はりんごを買って、剥いて、食べた。

彼らは夜通し、飲み、歌い、踊った。Ili drinkis, kantis kaj dancis tranokte.
彼らは夜通し、飲んで、歌って、踊った。Ili drinkis, kantis kaj dancis tranokte.
Tial 「行かなかったのではなく、行けなかったのです。」estas tute natura.
(2) mi komprenas: “Ŝi estas okupita, kaj ŝi ne povas paroli kun vi.” Ĉi tie, mi persone kaj probable erare dirus, ke ja estas rilato inter “esti okupita” kaj “ne povi”. Alivorte, la okupo estas la kialo de la nepovo. Tial mi uzus “彼女は今忙しくてあなたとお話できません。”. Ĉu tio ankaŭ eblus?
> 2) 彼女は今忙しく、あなたとお話できません。
Mi konsentas al vi pri (2). Necesas 「て」.
(3) estas tute klara: “Mi estas okupita, kaj tial mi ne havas tempon por ludi/pigrumi.” Ĉi tie la て estigas la kaŭzan rilaton inter “esti okupita” kaj “ne havi tempon”.
(4) estas tute klara: “Ĉar la suno estis varmega, ili laciĝis. Denove ĉeestas rilato esprimata per て.
Mi konsentas al vi pri (3)

> (4) 日差しは暑くて、彼らは疲れていました。
(4) al mi sonas strange. Sed tio kaŭzas de ne la 「て」sed la「は」。Se oni intencas pridiri kialon per 「日差しは暑くて」, oni devas uzi 「が」, ĉar tiam la tutfrazo temas nur「彼ら」, ne 「日差し」kaj 「彼ら」. Tial oni ne povas uzi 「は」du foje. 「日差し暑くて、彼らは疲れていました。」estas ĝusta frazo.
Tamen mi dubas pri la jenaj ekzemploj:

(5) このチョコレートは甘くて美味しいです。
(6) 田中さんは、お金持ちで、かっこよくて、魅力的ですね。

Ĉu ĉi tie la て estas devige necesaj?
Ĉu oni povus diri “このチョコレートは甘く美味しいです。”
Ĉu oni povus diri “田中さんは、お金持ちで、かっこよく、魅力的ですね。”?
> Ĉu ĉi tie la て estas devige necesaj?

Ne, okaze て estas ne necesa.

> Ĉu oni povus diri “このチョコレートは甘く美味しいです。”

形容詞連用形 priskribas 用言(=連用修飾語. Ekzemple 彼は速く走る。彼は恐ろしく速く走る。日本語は恐ろしく難しい。
La 「恐ろしく」priskribas 「走る」kaj「難しい」. Rimarku ke la formo de 「日本語は恐ろしく難しい。」 estas tute sama kiel tiu de「このチョコレートは甘く美味しい」.

形容詞 povas estiĝi kiel predikato. Se la 「甘い」ne priskribas 「美しい」 sed unu el listeroj de ”甘い;美味しい" t.e la predikato estas konstruita de 2 形容詞, jena esprimo neniam konfuzas: このチョコレートは甘いし美味しいです(終止形+し)。Se oni aŭdace uzas 連用形 por listigo, sajnas ke uzi kun 「て」 neniam estas konfuza. Tio estas ke「このチョコレートは甘くて美味しいです。」estas rekomendinda.

「このチョコレートは甘く美味しい」 fakte estas uzata (eble malofte), sed kredeble「このチョコレートは美味しく甘い」neniam estas uzata. Ĉar「甘く」diras kiaecon de bongusteco, sed 「美味しく」 neniel diras kiaecon de dolĉeco.

Dirante la fakton, nuda 連用形 estas ankaŭ uzebla por listigo. Bv. legi la klarigon pri sekva demando.

> Ĉu oni povus diri “田中さんは、お金持ちで、かっこよく、魅力的ですね。”?

Jes oni povas. Sed foje tia forma listo aspketas ne unu grupa listo konstruita el tute apartaj 形容詞 sed pluraj grupaj listoj.

Oni fojfoje konscie grupigas miksante nudan 連用形 inter listeroj de 連用形+て. Ekzemple 田中さんは、(背が高くかっこよ)、(お金持ち)、(魅力的)ですね。....kompreneble la unua grupo pridiras lian aspekton.
La subajn propozicojn mi vortigis, kaj probable ili estas eraraj:

(7a) 優しくて、面白くて、可愛い女の子を見た。
(7b) 優しく、面白く、可愛い女の子を見た。

Ĉu eblas 7a? Ĉu eblas 7b?
Ambaŭ eblas, tamen jena esprimo estus pli lerta:
(a: 優しく面白)、(b 可愛)女の子を見た。a: estas dirata pri ŝia karaktero, kaj b: estas dirata pri ŝia aspekto.

--- Danko kaj demando.

Dankon pro via instruo pri "listero" kaj "starpukto".

Bedaŭrinde ŝajnas al mi malfacile uzi praktike "starpukto". Ĉu vi povas por mi prezenti ekzemplan frazon uzatan "starpukto"?

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 27 Οκτωβρίου 2018 - 8:00:11 μ.μ.

Kara ito,

koran dankon pro viaj detalaj klarigoj.
Bedaŭrinde ŝajnas al mi malfacile uzi praktike "starpukto". Ĉu vi povas por mi prezenti ekzemplan frazon uzatan "starpukto"?
PIV difinas la vorton tiel:

vortaro.net:starpunkto Opinio, kiun oni alprenis k konservas. → vidpunkto.
Do, kaj starpunkto kaj vidpunkto rilatas al opinio. En tiu ĉi difino, al mi ŝajnas grava la vorto “konservas”. Laŭ mia kompreno, starpunkto estas pli forta, malpli movebla, malpli ŝanĝema ol vidpunkto. Tio estas ŝuldita al la signifo de “star'”, kiu iel transdonas ideon pri senmove, senŝanĝe troviĝi ie.

Starpunkto ankaŭ povas havi tute laŭvortan signifon de “punkto, kie oni staras”.

Ekzemplo:
De japana starpunkto la Pacifiko troviĝas oriente, sed de gvatemala starpunkto ĝi troviĝas okcidente.

Ekzemploj kun “opinio, kiun oni alprenis kaj konservas”:
Estos malfacile defendi vian starpunkton. = Estos malfacile, ke vi sukcesos, ke aliuloj alprenus vian opinion.
Provu kompreni la problemon de ŝia starpunkto. = 彼女の立場からその問題をとらえるようにしなさい。
Mi klarigos mian starpunkton. = Mi klarigos, kial mi pensas tiel pri iu afero kaj kial mi probable ne ŝanĝos tiun ĉi pensmanieron.
Niaj starpunktoj ne estas akordigeblaj. = Vi havas vian opinion, kiun vi ne volas ŝanĝi, kaj mi havas mian opinion, kiun mi ne volas ŝanĝi, kaj tial ni ne havos akordon inter ni.

En mia lingvo estas diraĵo:
Starpunkto estas mensa horizonto kun radiuso nul.
Tio estas ŝerca varianto de la matematika difino (uzata en bazlernejo kaj tute ne science) “Punkto estas cirklo kun radiuso nul”. Tamen ĝi signifas se oni havas neŝanĝeman, nemoveblan starpunkton pri io, do onia menso estas tute fermita kaj tute malgranda (= kun radiuso nul).

- - - -
Bedaŭrinde ŝajnas al mi malfacile uzi praktike "starpukto". Ĉu vi povas por mi prezenti ekzemplan frazon uzatan "starpukto"?
Eble: Ĉu vi povas al mi prezenti ekzemplan frazon uzantan "starpukto"? (la frazo uzas la vorton “starpunkto”)
Eble: Ĉu vi povas al mi prezenti ekzemplan frazon uzante "starpunkto"? (la alparolata persono uzas la vorton “starpunkto”)
Eble: Ĉu vi povas al mi prezenti ekzemplan frazon enhavantan "starpunkto"? (la frazo enhavas la vorton “starpunkto”)
Eble: Ĉu vi povas al mi prezenti ekzemplan frazon kun "starpunkto"?

- - - -
Kvankam por havigi iun rilaton inter ligitaj frazoj, ekz. kialon, kaŭzon, manieron, rimedon, sekvecon ktp. necesas 「て」, tamen 「て」 samptempe estas uzebla por simpla listigo. Ekzemple:
Jes, mi memoras viajn antaŭajn klarigojn. Ĉar unu el rilatoj esprimataj de 「て」 estas 並立の関係, ĝi taŭgas por listigi. Tamen oni ne troigu ĝian uzon, ĉar vi instruis, ke oni ne faru listojn tro longajn per 「て」.

- - - -
形容詞 povas estiĝi kiel predikato. Se la 「甘い」ne priskribas 「美しい」 sed unu el listeroj de ”甘い;美味しい" t.e la predikato estas konstruita de 2 形容詞, jena esprimo neniam konfuzas: このチョコレートは甘いし美味しいです(終止形+し)。Se oni aŭdace uzas 連用形 por listigo, sajnas ke uzi kun 「て」 neniam estas konfuza. Tio estas ke「このチョコレートは甘くて美味しいです。」estas rekomendinda.
Mi komprenas la jenon. Nuda 形容詞連用形 povas priskribi “adverbece” sekvantan 用言, kaj samptempe ĝi povas ĉenigi predikatojn. Tial, por eviti konfuzon, oni uzu 接続助詞 ekz. 「て」aŭ 「し」por klarigi, ke temas pri ĉenigo kaj ne pri “adverbeca” priskribo. Ĉu tio ĝustas?
日本語は恐ろしく難しい。
Ho! Mi intencis vortigi samstrukturan ekzemplon per mia antaŭa klopodo “彼女は危なくきれいだ。”.

- - - -
Sed foje tia forma listo aspketas ne unu grupa listo konstruita el tute apartaj 形容詞 sed pluraj grupaj listoj.

Ambaŭ eblas, tamen jena esprimo estus pli lerta:
(a: 優しくて面白く)、(b 可愛い)女の子を見た。a: estas dirata pri ŝia karaktero, kaj b: estas dirata pri ŝia aspekto.
Tio baze estas la sama ideo kiel ĉe 動詞-a predikatoj. Oni grupigas proksime rilatitaj elementoj per て, kaj kunigas la rezultintajn grupojn per 連用形. Ĉu prave?

Mi klopodos:

私の犬は大きくて力強く、優しくて忠誠だ。

La unuaj du atributaj estas fizikaj, dum la lastaj du estas karakteraj. Do mi grupigas ilin (AてB)+(CてD). Ĉu eble?

- - - -

Ĉu la subaj frazoj eblas?

この部屋は大きくて明るい。
この部屋は大きいので明るい。
この部屋は小さいのに明るい。

- - - -

Nun mi intencas kunigi 動詞-a atributon kun 形容詞-a atributo.

私を愛している美しい女を見つけた。

Ĉu tio eblas? Kiel vi vortigus ĝin nature? (Mi intencis eldiri: Mi trovis belan virinon, kiu min amas)

- - - -

昨日グシトさんが訪ねていた。私が携帯電話を見ていたので、何をしているか彼が尋ねた。「日本語を学びに、フォーラムで日本人と話すのだ」と私が言った。具体的に何を学んでいるか、彼が尋ねた。私は笑い始めてそれを言った。「数ヶ月間『KAJ』と言う方法を学んでいるよ。」!!!

ito (Επισκόπηση προφίλ) 29 Οκτωβρίου 2018 - 10:06:43 π.μ.

Kara nornen,

Dankon pro via klarigo kaj ekzemplaj frazoj de "starpunkto"
PIV difinas la vorton tiel:
vortaro.net:starpunkto Opinio, kiun oni alprenis k konservas. → vidpunkto.
Do, kaj starpunkto kaj vidpunkto rilatas al opinio. En tiu ĉi difino, al mi ŝajnas grava la vorto “konservas”. Laŭ mia kompreno, starpunkto estas pli forta, malpli movebla, malpli ŝanĝema ol vidpunkto. Tio estas ŝuldita al la signifo de “star'”, kiu iel transdonas ideon pri senmove, senŝanĝe troviĝi ie.
ですから、starpunkto(立場・立脚点) も vidpunkto(観点・視点) も opinio(意見・考え)と関係しています。この定義において、私には "konservas"(保持する・維持する)という言葉が重要のように思われます。私の理解によりますと、立場とは観点より強固で、動きがなくて、変化しないものです。このことは、"star" が意味するところ、つまり何らかの方法で、どこかに動くことなく、変化すること無く存在していることについての考えを齎すものを背負されているのです。

Por mi malfacire kompreni la lastan parton " Tio estas ŝuldita al la signifo ......".

Ĉu mi permesite povas alivortigi "starpunkton"?

La vorto "star" estas ebla alivortigi tiel: akcepti aŭ konstrui neeviteble, konsekvence kaj senkonscie iajn ideojn elde aŭ pro sia cirkonstanco. Starpunkto estas opinio tiel akceptia aŭ konstruita t.e. surbazita sur "star" kaj kiun oni konservas firme kaj senŝanĝe, kaj ne facile forlasas. Ĉu mia kompreno estas proksima al la ĝusta senco?
Starpunkto ankaŭ povas havi tute laŭvortan signifon de “punkto, kie oni staras”.

Ekzemplo:
De japana starpunkto la Pacifiko troviĝas oriente, sed de gvatemala starpunkto ĝi troviĝas okcidente.
Ĉu jenaj esprimoj eblas?

- Karlo kaj Heleno iros al la parko morgaŭ. En la japana, oni esprimas de starpunkto de Karlo tiel: 私は公園に行き、Helenoは公園に来る. Kaj oni esprimas de starpunkto de Heleno tiel: 私は公園に行き、Karloは公園に来る.

カルロとヘレノは明日公園に行きます。日本語では、カルロの立場に立つと、「私は公園に行き、ヘレノは公園に来る」と表現します。また、ヘレノの立場に立つと、「私は公園に行き、カルロは公園に来る」と表現します。

- Mi nun parolas kun Heleno. Ĉi tiam en la japana, oni esprimas la parolaton(Heleno) 「相手」. Male, de starpunkto de Heleno, la vorto「相手」indikas min.

私は今ヘレノと話しています。このとき日本語では、ヘレノを「相手」と表現します。反対に、ヘレノの立場に立つと「相手」という言葉は私を指し示すことになります。
Estos malfacile defendi vian starpunkton. = Estos malfacile, ke vi sukcesos, ke aliuloj alprenus vian opinion.
Iom malfacie kompreni la sencon. Ĉu "defendi vian opinion" signifas "plu konservi vian opinion" ? = "aliuloj ne sukcesas ŝanĝigi vian opinion" ?
Provu kompreni la problemon de ŝia starpunkto. = 彼女の立場からその問題をとらえるようにしなさい。
Mi klarigos mian starpunkton. = Mi klarigos, kial mi pensas tiel pri iu afero kaj kial mi probable ne ŝanĝos tiun ĉi pensmanieron.
Niaj starpunktoj ne estas akordigeblaj. = Vi havas vian opinion, kiun vi ne volas ŝanĝi, kaj mi havas mian opinion, kiun mi ne volas ŝanĝi, kaj tial ni ne havos akordon inter ni.
Mi povas kompreni ĉiujn sencojn.
En mia lingvo estas diraĵo:
Starpunkto estas mensa horizonto kun radiuso nul.
Tio estas ŝerca varianto de la matematika difino (uzata en bazlernejo kaj tute ne science) “Punkto estas cirklo kun radiuso nul”. Tamen ĝi signifas se oni havas neŝanĝeman, nemoveblan starpunkton pri io, do onia menso estas tute fermita kaj tute malgranda (= kun radiuso nul).
私の言語ではこのような言葉がある。
starpunkto は 半径ゼロからなる心的平面である。
これは「点とは半径ゼロの円である」という数学的定義(小学校で使われる非科学的な定義)を冗談っぽく言い換えたものだ。しかしながらこれは、もし人が何かについて、変えることのない、動くこともない立場を取るなら(意見を持つなら)、私たちの心が全く閉じていて極めて小さい(半径がゼロしかない)ものだということを意味してる。

Ho kiel filozofia esprimo! La japana vorto 「石頭」povus havi ete similan sencon. Ekzemple oni tiel diras: 「彼は石頭だ」Li neniam ŝanĝas sian opinion, 「人は年を取ると石頭になる」Kiam oni maljunuliĝas, oni fariĝas ema ne ŝanĝi sian opinion. Plie troviĝas 狭量, 頑固, 堅物....tamen ĉiuj pridiras homan karakteron.

----
形容詞 povas estiĝi kiel predikato. Se la 「甘い」ne priskribas 「美しい」 sed unu el listeroj de ”甘い;美味しい" t.e la predikato estas konstruita de 2 形容詞, jena esprimo neniam konfuzas: このチョコレートは甘いし美味しいです(終止形+し)。Se oni aŭdace uzas 連用形 por listigo, sajnas ke uzi kun 「て」 neniam estas konfuza. Tio estas ke「このチョコレートは甘くて美味しいです。」estas rekomendinda.
Mi komprenas la jenon. Nuda 形容詞連用形 povas priskribi “adverbece” sekvantan 用言, kaj samptempe ĝi povas ĉenigi predikatojn. Tial, por eviti konfuzon, oni uzu 接続助詞 ekz. 「て」aŭ 「し」por klarigi, ke temas pri ĉenigo kaj ne pri “adverbeca” priskribo. Ĉu tio ĝustas?
Tio ĝustas. Krome oni emas uzi nudan 連用形 (動詞・形容詞) en skribado, dum oni hezitas uzi ĝin en parolado, ĉar ĝi estas formaleca esprimo.
日本語は恐ろしく難しい。
Ho! Mi intencis vortigi samstrukturan ekzemplon per mia antaŭa klopodo “彼女は危なくきれいだ。”.
「彼女は危なくきれいだ」estas gramtike tute ĝusta. Sed bedaŭrinde tiu vorto-elekto tute ne estas kutima. 「〜と言えるほど〜い」「〜と言えるほど〜だ」estas oportunaj. Ili akceptas ian ajn priskriban vorton.

----
私の犬は大きくて力強く、優しくて忠誠だ。
Tio estas tute ĝusta pri uzo de 連用形+てkaj nuda 連用形. Estas rekomendinde elekti la vorton「忠実」, ĉar 「忠実」 estas trunko de 形容動詞 kaj samtempe 名詞 dum 「忠誠」 estas pura 名詞. Oni diras: 優しくて忠誠を尽くす ; 優しくて忠実だ . Troviĝas vorto 「忠犬」 . Oni diras tiel: その忠犬は今日も駅で主人の帰りを待っている。

- - - -
Ĉu la subaj frazoj eblas?

この部屋は大きくて明るい。
この部屋は大きいので明るい。
この部屋は小さいのに明るい。
Jes eblas.

----
私を愛している美しい女を見つけた。

Ĉu tio eblas? Kiel vi vortigus ĝin nature? (Mi intencis eldiri: Mi trovis belan virinon, kiu min amas)
Tio estas ebla kaj ĝusta. Mi dirus: 私を愛してくれる美しい女性を見つけた。

----
昨日グシトさんが訪ねていた。私が携帯電話を見ていたので、何をしているか彼が尋ねた。「日本語を学びに、フォーラムで日本人と話すのだ」と私が言った。具体的に何を学んでいるか、彼が尋ねた。私は笑い始めてそれを言った。「数ヶ月間『KAJ』と言う方法を学んでいるよ。」!!!
昨日グシトさんが訪ねて来ていた。私が携帯電話を見ていたので、何をしているのか彼尋ねた。(1)「日本語を学ぶために、フォーラムで日本人と話しているんだ」と私言った。具体的に何を学んでいるか、彼尋ねた。私は少し笑ってから[2](3)言った。「数ヶ月間『KAJ』と言う方法を学んでいるよ。」!!!

(1)Ankau direblas tiel: 私が携帯電話を見ている、彼「何をしているのか」と尋ねた。(ref. 手を叩く灯りのスイッチ入る.....。洗濯している流れてくるでは....。)
(2) KIa senca estas 笑い始めて? Ĉu ekridante?
(3) それを ne necesas.

---- Dankon

- Mi dankas pro via ĝustigo de “frazon uzatan ...”. Mi ja eraris. Mi ankorŭfoje rekte tradukis la japanan esprimon 「starpunto が使われている文」. Mi estu pli atentema.

ito (Επισκόπηση προφίλ) 29 Οκτωβρίου 2018 - 12:28:44 μ.μ.

Kara nornen,

Dankon pro via klarigo kaj ekzemplaj frazoj de "starpunkto"
PIV difinas la vorton tiel:
vortaro.net:starpunkto Opinio, kiun oni alprenis k konservas. → vidpunkto.
Do, kaj starpunkto kaj vidpunkto rilatas al opinio. En tiu ĉi difino, al mi ŝajnas grava la vorto “konservas”. Laŭ mia kompreno, starpunkto estas pli forta, malpli movebla, malpli ŝanĝema ol vidpunkto. Tio estas ŝuldita al la signifo de “star'”, kiu iel transdonas ideon pri senmove, senŝanĝe troviĝi ie.
ですから、starpunkto(立場・立脚点) も vidpunkto(観点・視点) も opinio(意見・考え)と関係しています。この定義において、私には "konservas"(保持する・維持する)という言葉が重要のように思われます。私の理解によりますと、立場とは観点より強固で、動きがなくて、変化しないものです。このことは、"star" が意味するところ、つまり何らかの方法で、どこかに動くことなく、変化すること無く存在していることについての考えを齎すものを背負されているのです。

Por mi malfacire kompreni la lastan parton " Tio estas ŝuldita al la signifo ......".

Ĉu mi permesite povas alivortigi "starpunkton"?

La vorto "star" estas ebla alivortigi tiel: akcepti aŭ konstrui neeviteble, konsekvence kaj senkonscie iajn ideojn elde aŭ pro sia cirkonstanco. Starpunkto estas opinio tiel akceptia aŭ konstruita t.e. surbazita sur "star" kaj kiun oni konservas firme kaj senŝanĝe, kaj ne facile forlasas. Ĉu mia kompreno estas proksima al la ĝusta senco?
Starpunkto ankaŭ povas havi tute laŭvortan signifon de “punkto, kie oni staras”.

Ekzemplo:
De japana starpunkto la Pacifiko troviĝas oriente, sed de gvatemala starpunkto ĝi troviĝas okcidente.
Ĉu jenaj esprimoj eblas?

- Karlo kaj Heleno iros al la parko morgaŭ. En la japana, oni esprimas de starpunkto de Karlo tiel: 私は公園に行き、Helenoは公園に来る. Kaj oni esprimas de starpunkto de Heleno tiel: 私は公園に行き、Karloは公園に来る.

カルロとヘレノは明日公園に行きます。日本語では、カルロの立場に立つと、「私は公園に行き、ヘレノは公園に来る」と表現します。また、ヘレノの立場に立つと、「私は公園に行き、カルロは公園に来る」と表現します。

- Mi nun parolas kun Heleno. Ĉi tiam en la japana, oni esprimas la parolaton(Heleno) 「相手」. Male, de starpunkto de Heleno, la vorto「相手」indikas min.

私は今ヘレノと話しています。このとき日本語では、ヘレノを「相手」と表現します。反対に、ヘレノの立場に立つと「相手」という言葉は私を指し示すことになります。
Estos malfacile defendi vian starpunkton. = Estos malfacile, ke vi sukcesos, ke aliuloj alprenus vian opinion.
Iom malfacie kompreni la sencon. Ĉu "defendi vian opinion" signifas "plu konservi vian opinion" ? = "aliuloj ne sukcesas ŝanĝigi vian opinion" ?
Provu kompreni la problemon de ŝia starpunkto. = 彼女の立場からその問題をとらえるようにしなさい。
Mi klarigos mian starpunkton. = Mi klarigos, kial mi pensas tiel pri iu afero kaj kial mi probable ne ŝanĝos tiun ĉi pensmanieron.
Niaj starpunktoj ne estas akordigeblaj. = Vi havas vian opinion, kiun vi ne volas ŝanĝi, kaj mi havas mian opinion, kiun mi ne volas ŝanĝi, kaj tial ni ne havos akordon inter ni.
Mi povas kompreni ĉiujn sencojn.
En mia lingvo estas diraĵo:
Starpunkto estas mensa horizonto kun radiuso nul.
Tio estas ŝerca varianto de la matematika difino (uzata en bazlernejo kaj tute ne science) “Punkto estas cirklo kun radiuso nul”. Tamen ĝi signifas se oni havas neŝanĝeman, nemoveblan starpunkton pri io, do onia menso estas tute fermita kaj tute malgranda (= kun radiuso nul).
私の言語ではこのような言葉がある。
starpunkto は 半径ゼロからなる心的平面である。
これは「点とは半径ゼロの円である」という数学的定義(小学校で使われる非科学的な定義)を冗談っぽく言い換えたものだ。しかしながらこれは、もし人が何かについて、変えることのない、動くこともない立場を取るなら(意見を持つなら)、私たちの心が全く閉じていて極めて小さい(半径がゼロしかない)ものだということを意味してる。

Ho kiel filozofia esprimo! La japana vorto 「石頭」povus havi ete similan sencon. Ekzemple oni tiel diras: 「彼は石頭だ」Li neniel ŝanĝas sian opinion, 「人は年を取ると石頭になる」Kiam oni maljunuliĝas, oni fariĝas ema ne ŝanĝi sian opinion. Plie troviĝas 狭量, 頑固, 堅物....tamen ĉiuj pridiras homan karakteron.

----
形容詞 povas estiĝi kiel predikato. Se la 「甘い」ne priskribas 「美しい」 sed unu el listeroj de ”甘い;美味しい" t.e la predikato estas konstruita de 2 形容詞, jena esprimo neniam konfuzas: このチョコレートは甘いし美味しいです(終止形+し)。Se oni aŭdace uzas 連用形 por listigo, sajnas ke uzi kun 「て」 neniam estas konfuza. Tio estas ke「このチョコレートは甘くて美味しいです。」estas rekomendinda.
Mi komprenas la jenon. Nuda 形容詞連用形 povas priskribi “adverbece” sekvantan 用言, kaj samptempe ĝi povas ĉenigi predikatojn. Tial, por eviti konfuzon, oni uzu 接続助詞 ekz. 「て」aŭ 「し」por klarigi, ke temas pri ĉenigo kaj ne pri “adverbeca” priskribo. Ĉu tio ĝustas?
Tio ĝustas. Krome oni emas uzi nudan 連用形 (動詞・形容詞) en skribado, dum oni hezitas uzi ĝin en parolado, ĉar ĝi estas formaleca esprimo.
日本語は恐ろしく難しい。
Ho! Mi intencis vortigi samstrukturan ekzemplon per mia antaŭa klopodo “彼女は危なくきれいだ。”.
「彼女は危なくきれいだ」estas gramtike tute ĝusta. Sed bedaŭrinde tiu vorto-elekto tute ne estas kutima. 「と言えるほど〜い」「と言えるほど〜だ」estas oportuna. Ili akceptas ian ajn priskriban vorton.

----
私の犬は大きくて力強く、優しくて忠誠だ。
Tio estas tute ĝusta pri uzo de 連用形+てkaj nuda 連用形. Estas rekomendinde elekti 「忠実」, ĉar 「忠実」 estas trunko de 形容動詞 kaj samtempe 名詞 dum 「忠誠」 estas pura 名詞. Oni diras: 優しくて忠誠を尽くす ; 優しくて忠実だ . Troviĝas vorto 「忠犬」 . Oni diras tiel: その忠犬は今日も駅で主人の帰りを待っている。

- - - -
Ĉu la subaj frazoj eblas?

この部屋は大きくて明るい。
この部屋は大きいので明るい。
この部屋は小さいのに明るい。
Jes eblas.

----
私を愛している美しい女を見つけた。

Ĉu tio eblas? Kiel vi vortigus ĝin nature? (Mi intencis eldiri: Mi trovis belan virinon, kiu min amas)
Tio estas ebla kaj ĝusta. Mi dirus: 私を愛してくれる美しい女性を見つけた。

----
昨日グシトさんが訪ねていた。私が携帯電話を見ていたので、何をしているか彼が尋ねた。「日本語を学びに、フォーラムで日本人と話すのだ」と私が言った。具体的に何を学んでいるか、彼が尋ねた。私は笑い始めてそれを言った。「数ヶ月間『KAJ』と言う方法を学んでいるよ。」!!!
昨日グシトさんが訪ねて来ていた。私が携帯電話を見ていたので、何をしているのか彼尋ねた。(1)「日本語を学ぶために、フォーラムで日本人と話しているんだ」と私言った。具体的に何を学んでいるか、彼尋ねた。私は少し笑ってから[2][--](3)言った。「数ヶ月間『KAJ』と言う方法を学んでいるよ。」!!!

(1)Ankau direblas tiel: 私が携帯電話を見ている、彼「何をしているのか」と尋ねた。(ref. 手を叩く灯りのスイッチ入る.....。洗濯している流れてくるでは....。)
(2) KIa senca estas 笑い始めて?
(3) それを ne necesas.

---- Dankon

- Mi dankas pro via ĝustigon de “frazon uzatan ...”. Mi ja eraris. Mi ankorŭfoje rekte tradukis la japanan esprimon 「starpunto が使われている文」. Mi estu pli atentema.

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 29 Οκτωβρίου 2018 - 6:30:02 μ.μ.

Kara ito,

Mi pardonpets por difini la vorton “starpunkto” uzante plian malfacile kompreneblan konstruaĵon (esti ŝuldita). Mi provos klarigi:

La plej baza signifo de “ŝuldi” estas “devi doni ion pro iu antaŭa okazo/ago/konsento/kontrakto”.

Mi vendas avokadojn kaj unu avokado kostas GTQ 2,00.
Vi venas kaj prenas kvin avokadojn, tamen vi ne portas monon. Mi diras: “Ne estas problemo. Pagu al mi morgaŭ”. Ĉi-okaze vi ŝuldas al mi GTQ 10.
Vi venas kaj prenas kvin avokadojn, tamen vi portas nur 20-an moneron, kaj mi ne havas 10-an moneron. Vi diras: “Ne estas problemo. Donu al mi morgaŭ pliajn kvin avokadojn.” Ĉi-okaze mi ŝuldas al vi kvin avokadojn.

Vi instruas min pri la japana. Tial mi ŝuldas al vi dankon. (=Mi devas doni al vi dankon, ne pro leĝa obligacio, sed pro morala obligacio.)

Iu homo estas honesta, bona, edukita, helpema persono. Tial ni ŝuldas al li respekton.

Plia signifo estas (laŭ PIV): “devi atribui al iu aŭ io rezulton bonan aŭ malbonan”. Tiun ĉi signifon mi celis, kiam mi skribis “Tio estas ŝuldita al la signifo de “star'”

Ekzemple:
Vi savis mian vivon. Nun mi ŝuldas al vi mian vivon. (Tio ne signifas, ke mi devas doni mian vivon al vi, sed ke mi devas atribui la bonan rezulton (la fakton, ke mi vivas) al vi (al tio, kion vi faris).

Mi ŝuldas miajn scierojn pri la japana al Ito. (Mi devas atribui miajn scierojn al vi (al via helpo) ).

La signifo de la vorto “starpunkto” estas ŝuldita al la signifo de la vorto “star”. = Oni devas atribui la signifon de la vorto “starpunkto” al la signifo de la vorto “start”. = La signifo de la vorto “starpunkto” estas rezulto de la signifo de la vorto “star”. = La kaŭzo de la signifo de la vorto “starpunkto” estas la signifo de la vorto “star”.

Ekzemploj el vortaro:
al Nilo ŝuldas Egiptujo sian prosperon = La propero de Egiptujo estas rezulto atribuenda al Nilo.
nur al sia malklereco ŝi ŝuldis siajn malsukcesojn = Liaj malsukcesoj estas rezulto de lia malklereco.
Zamenhof: se vi diras, ke al la E-ismo konvertis vin nur tiu artikolo, vi ŝuldas vian konverton al la dirita persono anonima = via konverto devas esti atribuata al dirita persono anonima; via konverto estas la rezulto de tio, kion verkis dirita persono anonima.

Mi tutkore esperas, ke mi malplikonfuzigis la aferon, kaj ne ke mi plikonfuzigis...

- - - -
La vorto "star" estas ebla alivortigi tiel: akcepti aŭ konstrui neeviteble, konsekvence kaj senkonscie iajn ideojn elde aŭ pro sia cirkonstanco. Starpunkto estas opinio tiel akceptia aŭ konstruita t.e. surbazita sur "star" kaj kiun oni konservas firme kaj senŝanĝe, kaj ne facile forlasas. Ĉu mia kompreno estas proksima al la ĝusta senco?
La dua duono tute ĝustas: [starpunkton] oni konservas firme kaj senŝanĝe, kaj ne facile forlasas.
Pri la unua duono mi ne tute samopinias. La vorto “star”, en sia baza formo “stari”, signifas “senmove kaj vertikale troviĝi ie”. Ĉi-okaze la parto pri “vertikale” tute ne gravas, do: “senmove troviĝi ie”. Tiu ideo pri senmoveco kaŭzas la “firman”, “senŝanĝan”, “malfacile forlaseblan” karakteron de “starpunkto”.

- - - -
La vorto "star" estas ebla alivortigi tiel
La vorton “star” estas eble alivortigi tiel.
Pli kutime: Estas eble alivortigi la vorton “star” tiel.

Mi ne scias, ĉu tio eblas en la japana, tamen samstruktura japanigo estus: この言葉を(tiun vorton)こう(tiel)言い表すことが(vortigi)できる(estas eble). Eble vi celis ion kiel “この言葉がこう言い表せる” tamen tiu ĉi strukturo ne esperantiĝas kiel “*la vorto estas ebla alivortigi tiel”, sed kiel la suba (1).

Mi klarigos:
La subjekto de “estas eble” estas “alivortigi la vorton tiel”. Ĉar la subjekto estas infinitivo, la predikativo devas preni la finaĵon -e.
“La vorton “star”” estas la rekta priskribo de “alivortigi” kaj tial ĝi prenas la finaĵon -n.

Aliaj variantoj:
1) La vorto “star” estas alivortigebla tiel.
2) La vorto “star” povas esti alivortigata tiel.
3) Oni povas alivortigi la vorton “star” tiel.

Ankaŭ por mi la vorto “ebl” estadis komence tre konfuziga.

La grava afero pri tiu vorto estas, ke ĝi enhavas kaŝitan pasivan signifon. Laŭ PIV: “-ebl/ sufikso signifanta, ke io povas esti farata”. La parto “esti farata” aldonas tiun kaŝitan pasivan signifon.

El tio rezultas la jenaĵoj:

1) Netransitiva verbo ne povas kuniĝi kun -ebl.
*Mi kureblas. (tute ne permesite)

2) Kiam transitiva verbo kuniĝas kun -ebl, la rekta priskribo de la verbo fariĝas subjekto, kaj la subjekto de la verbo malaperas.

Mi povas vendi avokadojn.

2a) Avokadoj estas vendeblaj. (tute permesite)
2b) Avokadoj vendeblas. (tute permesite)
2c) *Mi estas vendebla avokadojn. (tute ne permesite)
2d) *Mi vendeblas avokadojn. (tute ne permesite)

3) La derivita adjektivo “ebla” signifas “povanta esti, povanta okazi”.
3a) Tiu interpretado estas ebla. = Tiu interpretado eblas. = Tiu interpretado povas esti. = Tiu interpretado povas okazi.
3b) Tertremoj ĉiam estas eblaj. = Tertremoj ĉiam eblas. = Tertremoj ĉiam povas okazi.
3c) Flugi al la suno ne estas eble. = Flugi al la suno ne eblas. = Flugi al la suno ne povas okazi.

4) La derivita adverbo “eble” signifas ankaŭ “eventuale, en ebla okazo”
4a) Mi eble venos. = Mi ankoraŭ ne scias, ĉu mi venos ĉu ne.
4b) Eble vi trovos belan virinon. = Povas okazi, ke vi trovos belan virinon, kaj povas okazi, ke vi ne trovos.

Nun mi tute ne scias, ĉu mi estos skribanta stultaĵojn, tamen mi provos vidigi paralelojn kun la japana.

A povas B'i C'on. ≈ AはCをBことができる。
Mi povas vendi avokadojn. ≈ 私はアボカドを売ることができます。

C'o B'eblas. = C'o estas B'ebla. ≈ Cは(Bの可能動詞)
Avokadoj vendeblas. = Avokadoj estas vendeblaj. ≈ アボカドは売れる。

B'i C'on eblas. = B'i C'on estas eble. ≈ CをBことができる。
Vendi avokadojn eblas. = Vendi avokadojn estas eble. ≈ アボカドを売ることができます。

Mi petas al vi, bonvole ĝustigi miajn klopodojn.

- - - -
Ĉu jenaj esprimoj eblas?
Ili tute eblas. Ili ankaŭ eblus kun “vidpunkto” aŭ “perspektivo”.

- - - -
Iom malfacie kompreni la sencon. Ĉu "defendi vian opinion" signifas "plu konservi vian opinion" ? = "aliuloj ne sukcesas ŝanĝigi vian opinion" ?
Pli malpli. Mi komprenas “defendi opinion/vidpunkton/starpunkton” tiel:

Mi estas ano de la estraro de firmao. Mia starpunkto estas “ni malplikostigu niajn produktojn antaŭ kristnasko”. La aliaj anoj havas la starpunkton “ni plikostigu la produktojn antaŭ kristnasko”. Mi eniras renkontiĝo kun la pliaj estroj, kaj poste mi revenas domen kaj diras al mia edzino:

Okazo 1: Mi ne sukcesis defendi mian starpunkton. Ĉiuj diris, ke mia starpunkto estas sensenca kaj kontraŭa al niaj celoj. La firmao plikostigos la produktojn.

Okazo 2: Mi sukcesis defendi mian starpunkton. Unue la aliuloj havis alian starpunkton, tamen post kiam mi donis multe de klarigoj, ili akceptis mian starpunkton. La firmao malplikostigos la produktojn.

Okazo 3: Mi sukcesis pli malpli defendi mian starpunkton. La aliuloj taksas mian starpunkton valida kaj senca, tamen ili opinas ke ilia starpunkto estas eĉ pli valida kaj eĉ pli senca. Venontsemajne ni balotos pri la venda strategio.

- - - -
La japana vorto 「石頭」povus havi ete similan sencon.
Kiel interese! En la germana oni diras “Dickkopf”, kiu laŭvorte signifas「厚頭」 tamen signifas laŭsence「石頭」. Ankaŭ la hispana “testarudo” (laŭvorte: 強頭) signifas 「石頭」. Malsamaj lingvoj, samaj ideoj.

- - - -

Mi dankas vin kore pro ĉiuj klarigoj, kiujn vi skribis pri miaj konjektoj.

- - - -
(1)Ankau direblas tiel: 私が携帯電話を見ていると、彼が「何をしているのか」と尋ねた。(ref. 手を叩くと灯りのスイッチが入る.....。洗濯していると桃が流れてくるでは....。)
(2) KIa senca estas 笑い始めて?
(3) それを ne necesas.
(1) Mi komprenas. Dankon.
(2) Mi intencis diri: “Mi ekridante diris”
(3) Dankon. Mi memoros tion.

- - - -
Mi dankas pro via ĝustigon de “frazon uzatan ...”. Mi ja eraris. Mi ankorŭfoje rekte tradukis la japanan esprimon 「starpunto が使われている文」. Mi estu pli atentema.
Nedankinde. Mi ŝuldas tion al vi.

ito (Επισκόπηση προφίλ) 31 Οκτωβρίου 2018 - 7:03:34 π.μ.

Kara nornen,

Ho vi ŝanĝis vian ?insignon al 悟空! Ĉu vi legis la 漫画 en la japana lingvo? Ĉu vi scias de kio devenas la vorto "サイヤ人"?
Tio estas ŝuldita al la signifo de “star'”, kiu iel transdonas ideon pri senmove, senŝanĝe troviĝi ie.
Mi dankas elkore pro via klarigo pri la signifo de "ŝuldi" kaj pro prezento de praktikaj esprimoj. Mi fariĝis povi iom pli bone kompreni ĝin malgraŭ ke ankoraŭ por mi ĝi estas malfacila. Kredeble oni devus traduki "ŝuldi" en la japanan uzante kelkajn vortojn nome 「負う teni ion (devon redoni, dankon al iu/io ktp.) sur la ŝultro aŭ la dorso」「借りがある esti pruntedonita (ne nur pri mono)」「恩義を受けている esti ricevinta(ricevanta) dankindaĵon」「拠[よ]る surbaziĝi」「因[よ]る kaŭzas de」「由[よ]る originas de」「懸かる dependas de」「依拠する surbaziĝi」「依存する dependas de」「おかげである danke al io/iu, io estas ebligita(ebligata)」ktp. laŭ kunteksto.

Nu, mi devis demandi pridirante tion kial la frazo prezentas al mi malfacilaĵon.

1) Signfo de "ŝuldi" estas malfacile komprenebla.
2) La pasiva voĉo "estas ŝuldita" konfuzis min. Ĉar la supre montritaj japanaj vortoj estas ĝenerale ne uzataj en pasiva voĉo. Oni ordinare ne tiel diras:「負われる」「拠られる」「依拠される」ktp..
3) Manko de substantivo kaj ke-frazo en la prepozicia komplemento "pri senmove, senŝanĝe troviĝi ie".

Mi hezitas plu demandi pri senco de la tut-frazo, ĉar danke al vi, mi pli malpli komprenis ĝin. La kaŭzo de tio ke mi ne komprenas estas ja manko de mia kapablo kompreni. Mi ripete legos viajn prezentitajn ekzemplajn frazojn kaj kutimiĝos en uzo de "ŝuldi". (nornenさんに示してもらった例文を何度も読んで "ŝuldi" という言葉の使い方に慣れなければならないと思っています。)

Mi nur volas demandi pri 3) . La "pri" estas mistajpaĵo de "pli"? Se nee, kiu estas ĉefa vorto kiu rilatas al "pri"? Ĉu tio estas "troviĝi"? Ŝajnas al mi ke "troviĝi" rilatas al "ideon".
La vorto "star" estas ebla alivortigi tiel
Ho ve! Malgraŭ ke mi jam lernis ke oni devas uzi "ebl" kiel sufikson ĉiam kunigante kun transitiva verbo kaj oni uzas "esti ebla" kaj "eblas" nur kiam oni subjektigas originan objekton, mi ankoraŭfoje eraris. Mi traktis la formon "ebla votigi" samformaĵo de "li estas kapabla paroli la anglan". Dankegon pro via ekrimarkigo kaj klarigo.
Nun mi tute ne scias, ĉu mi estos skribanta stultaĵojn, tamen mi provos vidigi paralelojn kun la japana.

1) A povas B'i C'on. ≈ AはCをBことができる。
Mi povas vendi avokadojn. ≈ 私はアボカドを売ることができます。

2) C'o B'eblas. = C'o estas B'ebla. ≈ Cは(Bの可能動詞)
Avokadoj vendeblas. = Avokadoj estas vendeblaj. ≈ アボカドは売れる。

3) B'i C'on eblas. = B'i C'on estas eble. ≈ CをBことができる。
Vendi avokadojn eblas. = Vendi avokadojn estas eble. ≈ アボカドを売ることができます。

Mi petas al vi, bonvole ĝustigi miajn klopodojn.
Ĉiuj ĝustas. Sed rilate al 2) , oni povas diri ankaŭ tiel: アボカドを売れる。Tio ne estas traduko de "Vendi avokadojn estas eble" tamen de "(Mi) povas vendi avokadojn", "Mi estas kapabla vendi avokadojn", "Mi povas rajte vendi avokadojn.

私は、英語を話すことができる。 → 私は、英語が話せる。= 私は、英語を話せる。

----
Hodiaŭ mi ĉesigas mian mesaĝon. Pri restantaj aferoj mi skribos en la sekva mesaĝo. Bv. permesi min.

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 31 Οκτωβρίου 2018 - 8:18:24 μ.μ.

Kara ito,
Ho vi ŝanĝis vian ?insignon al 悟空! Ĉu vi legis la 漫画 en la japana lingvo? Ĉu vi scias de kio devenas la vorto "サイヤ人"?
ドラゴンボールの漫画を読んだが、日本語ではなかった。しかし「フライング・ベン」と「進撃の巨人」を日本語で読んだね。ここでは日本語の漫画と本を見つけるのは大変難しいのだ。

「サイヤ人」は言葉遊びだと思っている。音節を混ぜると、結果は「ヤサイ」だ。すべてのサイヤ人の名前は野菜だ。「カカロット」はニンジンで、「ベジータ」は「vegetable」で、「ラディッツ」はハツカダイコンだ。同意するか。

ラテンアメリカではドラゴンボールがとても有名で大切だ。少年だけではなく、大人もこのアニメを見る。最終の戦闘が起こる最終回は、市議会が公共の場で大型のスクリーンを備えるし、見るために数百人が寄る。
ここで見えるように大きな催しだぜ!
?insignon
Insigno: Distinga signo de rango, ofico, societo: lilioj estas insigno de la francaj reĝoj; verda stelo estas insigno de la esperantistoj.

Vi povus diri “profilbildo”, “profilfoto”.
Mi nur volas demandi pri 3) . La "pri" estas mistajpaĵo de "pli"?
Ne estis mistajpaĵo. Kvankam la infinitivo estas verba formo, ĝi rolas kiel substantivo. Tio signifas, ke infinitivoj povas ofte aperi tie, kie povas aperi substantivoj. Alivorte, ili estas substantivecaj. Mi klopodos klarigi per ekzemploj.

Akvo estas necesa.
Ridi estas necese.

Mi volas akvon.
Mi volas ridi.

Sen akvo oni mortas.
Sen ridi oni mortas.

El tekstaro: […]negrave ĉu temas pri regi, ĉu pri esti regata

Vi vidas, ke tie, kie aperas substantivo, ankaŭ povas aperi infinitivo. Oni ofte povas anstataŭigi infinitivon per ado-vorto, ekz anstataŭigi “ridi” per “ridado”.

Pro ĝia substantiveca karaktero, la infinitivo povas esti la argumento de prepozicioj, ekz “por fari”, “pri fari”, “sen fari”, ktp.
Se nee, kiu estas ĉefa vorto kiu rilatas al "pri"? Ĉu tio estas "troviĝi"? Ŝajnas al mi ke "troviĝi" rilatas al "ideon".
Jes la argumento de la prepozicio estas la infinitivo “troviĝi”. Komparu:

la ideo pri senmova, senŝanĝa troviĝado
= la ideo pri senmove, senŝanĝe troviĝi

Kaj vi tute pravas, ke oni ankaŭ povus rilatigi la infinitivon rekte al vorto “ideo”, nome tiel:

la ideo, troviĝi ie senmove kaj senânĝe (nun “troviĝi” ja rekte rilatas al “ideo”)

Oni ankaŭ povus uzi ke-propozicion:

la ideo (pri tio), ke [oni/iu] senmove, senŝanĝe troviĝas ie

Mi esperas, ke mi sukcesis iom forigi la konfuzon, kiun mi estigis.

- - - -
Aldonaĵo:
3) Manko de substantivo kaj ke-frazo en la prepozicia komplemento "pri senmove, senŝanĝe troviĝi ie".
Fakte ne mankas substantivo. Substantivo ja ĉeestas. La ŝajne mankanta (fakte ĉeestanta) substantivo, estas la substantiva verbformo "troviĝi".

Eble "ridas" kompareblas al "笑う", dum "ridi" kompareblas (sintakse) al "笑うこと・笑うの・笑うん".
Mi fariĝis povi iom pli bone kompreni ĝin malgraŭ ke ankoraŭ por mi ĝi estas malfacila.
"Mi ekpovis" aŭ "mi fariĝis povanta". Tamen la dua sonas iom strange. Aŭ pli facile: "Mi sukcesis iom pli bone kompreni..."

Πίσω στην κορυφή