Στο περιεχόμενο

Mi ne komprenas la kazon, kiun okazas ĉi tie

από Zam_franca, 29 Σεπτεμβρίου 2019

Δημοσίευση: 30

Γλώσσα: Esperanto

Nala_Cat15 (Επισκόπηση προφίλ) 1 Οκτωβρίου 2019 - 4:23:36 μ.μ.

Jen fadeno en la angla kiu parolas pri la akuzativo kun la relitiva pronomo "kiu"

https://lernu.net/eo/forumo/temo/26963

Nala_Cat15 (Επισκόπηση προφίλ) 1 Οκτωβρίου 2019 - 4:25:29 μ.μ.

sergejm (Επισκόπηση προφίλ) 1 Οκτωβρίου 2019 - 6:11:12 μ.μ.

En la agla only pronouons I/me, he/him, she/her, they/them havas akuzativon.
Ekz:
The cat eats food, which I bought in the shop and which is delicious.
Imagu, ke the food says:
The cat eats me.
You bought me in the shop.
I am delicious.
Do la traduko estas:
La kato manĝas manĝaĵon, kiun mi aĉetis en la vendejo kaj kiu estas bongusta.

Metsis (Επισκόπηση προφίλ) 2 Οκτωβρίου 2019 - 7:11:51 π.μ.

Miascie ekzistas tri metodoj por montri, kiujn rolojn vortoj en frazoj havas. Ĉu temas pri subjekto, objekto ktp.

1) Gramatikaj kazoj

Kiel vi scias, Esperanto havas du kazojn. La Vikipedia artikolo listigas ĉ. 50 kazojn, sed neniu lingvo havas tiujn ĉiujn. Ne eĉ estas klara, ĉu iu formo estas vera kazo aŭ nur adverba kazo, kaj ĉi tial varias, ĉu ekz. la finna havas 15 kazojn aŭ preskaŭ 30, kiel oni kutime kalkulas esti en la hungara.

2) Pre- kaj postpozicioj

En Esperanto oni havas nur prepoziciojn [antaŭ la ĉefvorto] (al, ĉirkaŭ, ĉe, da, de…), sed ekzistas lingvoj (ekz. la japana), kie oni uzas postpoziciojn [post la ĉefvorto].

3) Vortordo

Nur vortordo montras rolojn de vortoj. Kiu besto manĝis kiun beston?
  • Lion ate honey badger.
  • Honey badger ate lion.
(Vidu filmeton pri kazoj sur la kanalo "Langfocus" en Jutubo.)

--
Multaj lingvoj uzas iun mikson de metodoj (Esperanto havas du kazojn + plurajn prepoziciojn), sed ekz. la angla (prepoziciojn + vortordon) estas fifama por uzi tro multe nur vortordon. Eĉ tiam, kiam oni havas aliajn verboformojn en aliaj lingvoj. Kp.
  • I have washed my laundry.
  • I have my laundry washed.

Zam_franca (Επισκόπηση προφίλ) 2 Οκτωβρίου 2019 - 3:49:39 μ.μ.

Bone, vin dankas mi.

ito (Επισκόπηση προφίλ) 16 Οκτωβρίου 2019 - 6:44:43 π.μ.

sergejm:Se vi parolas pri malsamaj kioj, uzu pluralon.
Sed kelkaj kioj (kaj eĉ kiuj) oni povas unuiĝi en unu kion.
Kiuj? Amikoj.
Kio? Amikaro.
Pro tio ĉi "kioj" estas malofte necesa.
Metsis:Kiel Sergejm jam diris, pluralajn formojn de "kio" kaj "tio" oni tre malofte bezonas en praktiko.
Mi povas kompreni ke oni uzas "kioj" kaj "tioj" tre malofte.

Nu, ĉu jena frazo gramatike ĝustas? (Frazo kun subjekto singulara, predikativo plurala)

- Tio estas liaj ideoj.

Tiu frazo aperas en la problemaro en "La teorio Nakamura".
https://lernu.net/eo/kurso/nakamura/5/3

La sistemo kaj ankaŭ lingvohelpilo juĝas ĝin ĝusta. Ĉu vere?

sergejm (Επισκόπηση προφίλ) 16 Οκτωβρίου 2019 - 4:10:02 μ.μ.

Liaj ideoj estas lia idearo, do estas unu tio kaj "Tio estas liaj ideoj" estas tute ĝusta.

ito (Επισκόπηση προφίλ) 17 Οκτωβρίου 2019 - 11:34:23 μ.μ.

Dankon sergejm,

sergejm:Liaj ideoj estas lia idearo, do estas unu tio kaj "Tio estas liaj ideoj" estas tute ĝusta.
Ŝajnas al mi stranga la esprimo, sed mi devas akcepti Esperantan stilon. Fakte dirante, mi ankoraŭ ne sufiĉe komprenas la diferencon inter tio kaj ĝi(ili).

Metsis (Επισκόπηση προφίλ) 18 Οκτωβρίου 2019 - 12:16:05 μ.μ.

Ito:
Fakte dirante, mi ankoraŭ ne sufiĉe komprenas la diferencon inter tio kaj ĝi(ili).
Ege bona demando!

Estas lingvoj kun tri-distanca sistemo, ekz. la japana (pardonu se mi erare skribas), la finna kaj la ukraina:
  • ここに (koko ni), täällä : ĉi tie, ĉe mi
  • そこに (soko ni), tuolla : tie, ĉe vi
  • あそこに (asoko ni), siellä : aliloke, nek ĉe mi nek ĉe vi
Kaj estas lingvoj kun du-distanca sistemo, ekz. la germana, la angla kaj la espa:
  • hier, here : ĉi tie, ĉe mi
  • da, there : tie, aliloke, ne ĉe mi
Se mi komprenas ĝuste, ankaŭ en la japana oni uzas la tri-distancajn sistemon kun montraj pronomoj:
  • この車 (kono kuruma), tämä auto : ĉi tiu aŭto, aŭto ĉe mi
  • その車 (sono kuruma), tuo auto : tiu aŭto, aŭto ĉe vi
  • あの車 (ano kuruma), se auto : tiu aŭto tie, nek ĉe mi nek ĉe vi
Oni povas forlasi la ĉefvorton kaj havi nur nudan montran pronomon:
  • この (kono), tämä : ĉi tiu/tio, tiu/tio ĉe mi
  • その (sono), tuo : tiu/tio, ĉe vi
  • あの (ano), se : tiu/tio tie, tiu/tio kiu estas nek ĉe mi nek ĉe vi
Mi ne certas, kiel estas en la japana, sed minimume en la finna oni uzas ĉi tiun nudan version kiel "ĝi" (ekzistas ankaŭ ekvivalenta plurala versio). Alivorte en la finna ekzistas neniuj apartaj vortoj por "ĝi" aŭ "ili", sed oni uzas tiujn nudajn montrajn pronomojn.

Povas esti, ke en lingvoj kun nur du distancoj ĉi tiu "manko" kontribuis al invento de la artikoloj :
  • ĉi tiu aŭto : aŭto ĉe mi
  • la aŭto : aŭto ĉe vi
  • tiu aŭto : aŭto aliloke, nek ĉe mi nek ĉe vi

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 18 Οκτωβρίου 2019 - 6:19:29 μ.μ.

Metsis:Oni povas forlasi la ĉefvorton kaj havi nur nudan montran pronomon:
  • この (kono), tämä : ĉi tiu/tio, tiu/tio ĉe mi
  • その (sono), tuo : tiu/tio, ĉe vi
  • あの (ano), se : tiu/tio tie, tiu/tio kiu estas nek ĉe mi nek ĉe vi
Mi preskaŭ certas, ke en la japana oni ne povas simple forlasi rilatvorton kaj havi nudan pronomon. Ĉu vi intencis skribi これ、それ、あれ anstataŭ この、その、あの? Eble ito povus certigi aŭ malcertigi tion.

ito:Fakte dirante, mi ankoraŭ ne sufiĉe komprenas la diferencon inter tio kaj ĝi(ili).
Mi persone opinias, ke la samecoj kaj malsamecoj inter ĝi kaj tio estas jenaj:

1) Kaj "ĝi" kaj "tio" povas rilati al konkreta objekto:
Kio estas tio? Tio estas ŝranko.
Mi havas aŭton. Ĝi estas blua.

2) Nur "tio" havas aldonan signifon abstrakton, kiel "ĉio dirita, ĉio menciita, la temo de nia interparolado, la ĝenerala ideo". La vorto "ĝi" ne havas tiun signifon.

Parolanto A: La observebla universo enhavas 2 biljonojn da galaksioj.
Parolanto B: Tio mirigas min. Mi pensadis, ke ĝi enhavas malpli multe.

Ĉi tie "tio" rilatas al la abstrakta, tuta eldiraĵo kaj ideo "La observebla universo enhavas 2 biljonojn da galaksioj".
Tamen "ĝi" rilatas al la konkreta objekto "observebla universo".

Alia ekzemplo komparebla:
Filo: Mia telefono jam estas malnova.
Patro: Tio (= la eldiraĵo de la filo) ne signifas, ke ĝi (= la telefono) jam ne utilas.

Eble mi eraras.

Πίσω στην κορυφή