Στο περιεχόμενο

Деепричастие kaj Причастие

από nornen, 6 Οκτωβρίου 2019

Δημοσίευση: 11

Γλώσσα: Esperanto

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 6 Οκτωβρίου 2019 - 10:16:58 μ.μ.

sergejm:
Zamenhof:Starante ekstere, li povis vidi nur la eksteran flankon de nia domo.
En rusa lingvo ĉi kaze oni povas elekti, ĉu uzi adverban patricipon (деепричастие) aŭ adjektivan patricipon (причастие).
En prarusa lingvo деепричастие mankis, do oni uzis nur причастие. Деепричастие venis el eklezia slava.
Ĉu tio signifas, ke ambaŭ propozicioj eblas?

A) Kun adverba participo: Стоя снаружи, он мог видеть только внешнюю сторону нашего дома.
B) Kun adjektiva participo: Стоящим снаружи, он мог видеть только внешнюю сторону нашего дома.

- - - -

sergejm:Ruse oni povas uzi instumentalon ĉu-okaze:
"она видела мужчину стоящим перед своим домом" => … la viron staranta …
"она видела мужчину, стоящего перед своим домом" => … viron, starantan …
En rusa lingvo mankas artikolo, do estas multe da malsamaj rimedoj esprimi ĝin.
Patricipon kun rilataj al ĝi vortoj (причастный оборот) oni markas per komoj, se ĝi staras post definita vorto.
Adverban patricipon kun rilataj al ĝi vortoj (деепричастный оборот) oni markas per komoj ĉiam.
Ĉu mi ĝuste komprenis?

Она видела мужчину стоящим перед своим домом. = Ŝi vidis viron staranta antaŭ sia domo. (La viro staris.)
Она видела мужчину, стоящего перед своим домом. = Ŝi vidis viron starantan antaŭ sia domo. (La viro staris.)

Kunigante kun la supraj ekzemploj:
Стоящим перед своим домом, она видела мужчину. = Starante antaŭ sia domo, ŝi vidis viron. (La virino staris.)
Стоя перед своим домом, она видела мужчину. = Starante antaŭ sia domo, ŝi vidis viron. (La virino staris.)

Ĉu vere?

- - - -

Pri la uzo de komoj

A) Стоя перед своим домом, я видел курящего человека.
B) Стоя перед своим домом, я видел человека, курящего папиросу.

Ĉe A ne estas komo, ĉe B devige estas komo. Ĉu ĝuste?

Mi antaŭdankas.

sergejm (Επισκόπηση προφίλ) 6 Οκτωβρίου 2019 - 11:26:18 μ.μ.

Same kiel en Esperanto, en la rusa adverba patricipo (деепричастие) rilatas al la verbo de la frazo kaj tra ĝi al la subjekto de la frazo. Adjektiva patricipo (причастие) rilatas al la vorto en sama kazo, genro kaj nombro. Do стоящим (vira genro) ne povas rilati al она (ina genro).
Se adjektiva aŭ adverba patricipo havas vortojn rilatantaj al ĝi, tio estas (дее)причастный оборот (patricipa konstruo). Sola patricipo ne faras patricipan konstruon. Adverba patricipa konstruo ĉiam apartiĝas per komoj; adjektiva patricipa konstruo apartiĝas per komoj, se ĝi staras post vorto al kiu ĝi rilatas. Se adlektiva patricipa konstruo staras malproksime de la vorto al kiu ĝi rilatas, necesas demandi al specialisto, sed laŭ mia sento, komoj ne estas necesaj.

Instrumentala kazo povas esti predikativo kaj rilatas al objekto de verbo видеть (vidi), найти (trovi) ktp - listo de ĉi tiaj verboj estas proksimume la sama, kiel en Esperanto.
Kun verbo быть (esti) oni uzas predikativon en instrumentala kazo kun is- kaj os- tempoj; kun as-tempo oni uzas nominativon. Ĉi-kaze predikativo rilatas al subjekto.

Same, laŭ mia sento, predikativa patricipa konstruo ne devas esti apartigita per komoj.

Altebrilas (Επισκόπηση προφίλ) 7 Οκτωβρίου 2019 - 9:01:32 π.μ.

Mi ne bone scias la rusan, sed pri Esperanto, se estas demando kies respondo ne elvideblas, oni prefere esprimiĝu alimaniere.
Ŝi vidis viron, kiu staris antaŭ la domo
Ŝi vidis, ke viro staris antaŭ la domo
Ŝi vidis viron, kiam ŝi staris antaŭ la domo

Tiel la aŭskultanto ne bezonas debaton por kompreni la frazon. okulumo.gif

sergejm (Επισκόπηση προφίλ) 7 Οκτωβρίου 2019 - 10:02:39 π.μ.

Altebrilas:Mi ne bone scias la rusan, sed pri Esperanto, se estas demando kies respondo ne elvideblas, oni prefere esprimiĝu alimaniere.
Ŝi vidis viron, kiu staris antaŭ la domo
Ŝi vidis, ke viro staris antaŭ la domo
Ŝi vidis viron, kiam ŝi staris antaŭ la domo

Tiel la aŭskultanto ne bezonas debaton por kompreni la frazon. okulumo.gif
Ruse oni povas fari same:
Она видела мужчину, который стоял перед домом.
Она видела, что мужчина стоит* перед домом.
Она видела мужчину, когда стояла перед домом.

*En la rusa oni uzas as-tempon ĉi-tie.

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 7 Οκτωβρίου 2019 - 3:47:02 μ.μ.

Koran dankon, sergejm, pro viaj detalaj klarigoj.
Do стоящим (vira genro) ne povas rilati al она (ina genro).
Mia eraro.

A) Стоящей перед своим домом, она видела мужчину. = Starante antaŭ sia domo, ŝi vidis viron. (La virino staris.)
B) Стоя перед своим домом, она видела мужчину. = Starante antaŭ sia domo, ŝi vidis viron. (La virino staris.)

Ĉu tiuj ĉi du propozicioj eblas, ĉu nur B eblas?
Se ambaŭ eblas, ĉu ili signifas la samon?

- - - -
Kio pri tiuj ĉi du?

A) Kun adverba participo: Стоя снаружи, он мог видеть только внешнюю сторону нашего дома.
B) Kun adjektiva participo: Стоящим снаружи, он мог видеть только внешнюю сторону нашего дома.

Ĉu ili eblas, ĉu ili malĝustas?

Mi antaŭdankas.

sergejm (Επισκόπηση προφίλ) 7 Οκτωβρίου 2019 - 6:21:29 μ.μ.

nornen:
A) Стоящей перед своим домом, она видела мужчину. = Starante antaŭ sia domo, ŝi vidis viron. (La virino staris.)
B) Стоя перед своим домом, она видела мужчину. = Starante antaŭ sia domo, ŝi vidis viron. (La virino staris.)
Vi faras la saman eraron en A): "Стоящей" estas instrumentala kazo, "она" estas nominativo.
Do
A1) Стоящая перед своим домом, она видела мужчину. = Staranta antaŭ sia domo, ŝi vidis viron. (La virino staris.)
A2) Будучи стоящей перед своим домом, она видела мужчину. = Estante staranta … = Starante antaŭ sia domo, ŝi vidis viron. (La virino staris.)
C1) Стоящим перед своим домом она видела мужчину. = Ŝi vidis viron staranta antaŭ sia domo = Ŝi vidis viron, kiu staris antaŭ sia domo
C2) Стоящего перед своим домом она видела мужчину. = Ŝi vidis viron starantan antaŭ sia domo = Ŝi vidis viron, kiam li staris antaŭ sia domo
Patricipa konstruo staras malproksime de la rilata vorto, ni povas trovi ĝin nur laŭ genro. Tia vortordo estas nekutima, sed eblas.
En Esperanta traduko ni devas ŝanĝi vortordon.
En C1) "Стоящим" estas predikativo en instrumentala kazo, "мужчину" estas en akuzativo - ĉi tio eblas nur kun verbo "vidi" kaj kelkaj aliaj.

nornen:
A) Kun adverba participo: Стоя снаружи, он мог видеть только внешнюю сторону нашего дома.
B) Kun adjektiva participo: Стоящим снаружи, он мог видеть только внешнюю сторону нашего дома.
Simile:
B) Kun adjektiva participo: Стоящий снаружи, он мог видеть только внешнюю сторону нашего дома.
Ankaŭ komparu kun adjektivoj:
A) Он ел холодную картошку - Li manĝis malvarman terpomon.
B) Он ел картошку холодной - Li manĝis terpomon, kiam ĝi estis malvarma
Entute:
1. Adverba patricipo indikas staton de subjekto dum la ago.
2. Adjektiva patricipo indikas staton de subjekto aŭ objekto (depende de kazo, genro kaj nombro) senlige al la ago.
3. Instrumentala kazo povas esti predikativo.
3a. Predikativo kun "estas" indikas staton de subjekto.
3b. Predikativo sen "estas" indikas staton de objekto dum la ago. Sed tia frazo povas esti malfacile kompenebla aŭ miskomprenebla, prefere uzu ordinaran partricipon aŭ kompleksan frazon kun "когда" ("kiam").
3c. Predikativo kun "будучи" ("estante") faras adverban patricipan konstruon, vidu 1.

sergejm (Επισκόπηση προφίλ) 7 Οκτωβρίου 2019 - 7:53:22 μ.μ.

Mi guglis pri komoj kun patricipa konstruo.
Se patricipa konstruo staras malproksime de definata vorto, ĝi apartiĝas de komoj.
Male, predikativa patricipa konstruo rilatas al verbo kaj ne apartiĝas de komoj. Ĝi povas esti ne nur en instrumentala kazo, sed ankaŭ en nominativo.

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 8 Οκτωβρίου 2019 - 2:56:03 π.μ.

Multan dankon al vi, sergejm, pro viaj detalaj klarigoj. Mi malrapide ekkomprenas la aferon.
3. Instrumentala kazo povas esti predikativo.
3a. Predikativo kun "estas" indikas staton de subjekto.


Он большой. Она большая. Оно большое. Они большие.
Он был большим. Она была большой. Оно было большим. Они были большими.
Он будет большим. Она будет большой. Оно будет большим. Они будут большими.


Ĉu tiuj propozicioj estas ĝustaj?

- - - -

Ĉar mallongaj adjektivoj ne markas kazon, mi konjektas, ke ili xxiam nur kongruas je genro kaj nombro:

Он рад. Она рада. Оно радо. Они рады.
Он был рад. Она была рада. Оно было радо. Они были рады.
Он будет рад. Она будет рада. Оно будет радо. Они будут рады.


Ĉu tiuj propozicioj estas ĝustaj?

- - - -

"Я была одна."

Mi aŭdis tiun ĉi frazon hodiaŭ en netflix. Kial oni ne diras "Я была одной", paralele al "Я была большой"?

- - - -
3b. Predikativo sen "estas" indikas staton de objekto dum la ago.
Tio pensigas min multe. Mi traserĉis google, kaj trovis la subajn propoziciojn. Ĉar ili estas prenitaj el google, mi ne scias, ĉu ili estas ĝustaj.

Пришёл здоровым – ушёл больным.
Я сидел на песке, чуть прогретом и влажном.


Se tiuj ĉi du frazoj estas ĝustaj, ŝajnas, ke predikativo sen "estas" indikas staton ne de nur objekto, sed ankaux de subjekto.

Kia li venis? - Sana. (stato de la subjekto)
Kia li foriris? - Malsana. (stato de la subjekto)
Kia mi sidis? - Iom varmigita kaj malseka. (stato de la subjekto)

- - - -
Mi serĉis "I saw her first", kaj mi trovis ekzemplojn tre malsimilajn...

A) Я увидел её первый.
B) Я увидел её первым.
C) Я увидел её первой.

A ŝajnas esti nominativa predikativo sur la subjekto.
B ŝajnas esti instrumentala predikativo sur la subjekto.
C ŝajnas esti instrumentala predikativo sur la objekto.

Kio okazas ĉi tie? Kiuj estas ĝustaj kaj kion ili signifas?

Mi kore antauxdankas.

sergejm (Επισκόπηση προφίλ) 8 Οκτωβρίου 2019 - 4:17:10 π.μ.

Я был один/была одна - simile kiel kun я был рад/была рада - adjektivo kiu ĉiam estas kurta.
Sed Я был одним из первых
Sed kun первый uzu instrumetalon.
nornen:Я сидел на песке, чуть прогретом и влажном.
Instumentala predikativo estas uzata nur kun rekta objekto en akuzativo aŭ subjekto. En aliaj kazoj ĝi estas en sama kazo, kiel definata vorto.
Sed mi ne estas lingvisto, nur denaska uzanto de la rusa. Mi scias kiel paroli, sed ne formalajn regulojn.

nornen (Επισκόπηση προφίλ) 11 Οκτωβρίου 2019 - 5:40:24 μ.μ.

sergejm:Я был один/была одна - simile kiel kun я был рад/была рада - adjektivo kiu ĉiam estas kurta.
Sed Я был одним из первых
Sed kun первый uzu instrumetalon.
Ĉu mi povas diri la jenon:

В нашей компании три директора.
Я один из них (=директоров).

В нашей компании было три директора.
Я был одним из них (=директоров).


Ĉu pli malpli "я был одним (из...)" = "mi estis unu (el...)", sed "я был один" = "mi estis sola"?

Πίσω στην κορυφή