Skip to the content

"ni revas mondon nenie okazotan militoj"

by amigueo, December 27, 2017

Messages: 50

Language: Esperanto

nornen (User's profile) January 2, 2018, 7:28:08 PM

horsto:
nornen:
Kial okazas? Ĉu vi revas pri mondo, en kiu okazos militoj, sed estante ne okazas?
Mi pensas ke ĝusta formo estas: ni revas pri mondo, kie nenie okazu militoj.
Ĉar nuntempo (okazas) ne nur signifas, ke io okazas nuntempe. Oni uzas nuntempon ankaŭ por aferoj kiuj estas ĉiam valida: 1 plus 1 estas 2 ne signifas ke tio estas valida nur en tiu momento, sed ĉiam.
Tamen ja okazis militoj kaj okazas militoj nun, kaj sekve ne estas ĉiamvalideco.
Se ni volas, ke ne okazu militoj, kial ni ne uzas la volan modon de la verbo: okazu?
Tial mi dirus: Mi revas pri mondo, kie neniam okazu militoj.

Altebrilas (User's profile) January 2, 2018, 9:10:53 PM

Eble tiu regulo ebligus (aŭ ebligas, mi ne scias ĉu ĝi estas en PAG aŭ PMEG) distingi inter:
Li volas edziĝi kun knabino, kiu havas verdajn okulojn
kaj:
Li volas edziĝi kun knabino, kiu havu verdajn okulojn
En la unua kazo, ŝi ekzistas kaj en la dua li volas krome trovi ŝin.

nornen (User's profile) January 3, 2018, 12:23:51 AM

Altebrilas:Eble tiu regulo ebligus (aŭ ebligas, mi ne scias ĉu ĝi estas en PAG aŭ PMEG) distingi inter:
Li volas edziĝi kun knabino, kiu havas verdajn okulojn
kaj:
Li volas edziĝi kun knabino, kiu havu verdajn okulojn
En la unua kazo, ŝi ekzistas kaj en la dua li volas krome trovi ŝin.
Mi kredas, ke la bazaj reguloj jam ebligas tion. La vola modo por voloj, kaj la -as modo por estantaĵoj aŭ ĝeneralaĵoj.
La policisto serĉas ŝteliston, kiu parolas Esperanton. (Ĉar iu aŭskultis lin paroli Esperanton)
Nia firmao serĉas tajpiston, kiu parolu Esperanton. (Ni volas, ke li ĝin parolu).

ito (User's profile) January 3, 2018, 8:50:13 AM

Mi estas 12 jaraĝa knabo. Mi iun nokton vidis sonĝon. Tio estis pri mia vivo en estontaj tagoj. En la sonĝo, mi jam estas 28 jaraĝa, mi jam diplomiĝis je iu universitato. Kaj tiam(*nun) instruas infanojn en iu lernejo. Du monatoj poste mi edziĝos kun belulino.

Laŭ mia penso, en imaga(?virtuala) aŭ vola (?)cirkonstanco, oni povas libere uzi ne nur os-tempon, sed ankaŭ as-tempon, is-tempn kaj u-modon. Ĉu mi eraras?

nornen (User's profile) January 4, 2018, 10:03:38 PM

ito:Mi estas 12 jaraĝa knabo. Mi iun nokton vidis sonĝon. Tio estis pri mia vivo en estontaj tagoj. En la sonĝo, mi jam estas 28 jaraĝa, mi jam diplomiĝis je iu universitato. Kaj tiam(*nun) instruas infanojn en iu lernejo. Du monatoj poste mi edziĝos kun belulino.

Laŭ mia penso, en imaga(?virtuala) aŭ vola (?)cirkonstanco, oni povas libere uzi ne nur os-tempon, sed ankaŭ as-tempon, is-tempn kaj u-modon. Ĉu mi eraras?
Mi opinias ke tio ja senerare eblas. Ekzemple mi povas rakonti:
"Hodiaŭ mi veturis al la laborejo. La trafikolumo estis ruĝa kaj mi aŭskultis la radion kaj pensis pri nenio. Subite, motorciklisto frapis mian fenestron kun pistolo kaj kriis: Donu al mi via telefono!"

Tamen se mi volas "tiri" la aŭskultanton al la tiama okazo, se mi volas ke la aŭskultanto vive spertu tiun okazon, mi povas ŝanĝi la tempojn por difini ke "tiamo" estas "nuno":
"Hodiaŭ mi veturis al la laborejo. La trafikolumo estis ruĝa kaj mi aŭskultis la radion kaj pensis pri nenio. Subite, motorciklisto frapas mian fenestron kun pistolo kaj krias: Donu al mi via telefono!"

Almenaŭ tio eblas en la hispana, la germana kaj la kekĉia, kiuj estas la lingvoj kiujn mi parolas bone. Mi ne scias ĉu tio eblas en aliaj lingvoj (ekz la japana).

Tamen estas notinde, ke la "u"-formo ne ŝanĝiĝas. La vola modo (u-formo) ne difinas tempon aŭ temporelacion, kaj tial ŝanĝo de la tempo ne ŝanĝas u-formojn. Ne gravas ĉu la u-formo estas sendependa (kiel en mia unua ekzemplo) aŭ dependa:

"Subite, motorciklisto frapis mian fenestron kun pistolo kaj kriis, ke mi donu al li mia telefono."
"Subite, motorciklisto frapas mian fenestron kun pistolo kaj krias, ke mi donu al li mia telefono."

ito (User's profile) January 5, 2018, 8:21:44 AM

Unue danke al via klarigo, mi jam komprenis ke u-formo neniam ŝanĝiĝas ĉar ĝi ne havas koncepton de tempo. (mi ne trovis temporelacion en PIV)

Mia rakonto pri la sonĝo kaj la via dua esprimo kiu "tiris" la aŭskultanton al la tiama okazo, tre similas. Laŭ mia penso, oni povas esprimi ilin per formoj de rekta parolo (esprimo) kaj ne-rekta parolo (esprimo per ke-frazo) uzante la samajn tensojn.

- Mi vidis la sonĝon: Mi estas jam 28 jaraĝa....
- Mi vidis tian sonĝon ke mi estas jam 28 jaraĝa....

(eble oni devas ŝangi vorton pri tempo kaj loko tiel ekz. nun -> tiam, ĉi tie -> tie)

Mi volas demandi, ĉu oni povas esprimi la saman enhavon uzante la samajn tensojn kiel ĉi supra esprimo, en korelativa frazo.

- Mi vidis la sonĝon en kiu mi estas 28 jaraĝa.....

Ĉu ĝi ĝustas? Se ĝustas, la frazo "ni revas pri mondo, en kiu okazas militoj" ankaŭ ĝustas, ĉu ne? Kompreneble la frazo per 'u-formo' estas akceptebla por mi.

-----
En la japana:

私たちはどこにも戦争が起きない(起こらない)世界を夢見ます。
Rekta traduko: Ni revas mondon, en kiu nenie okazos militoj.

En tiu 世界 ankoraŭ okzazas militoj. 起きない estas uzata kiel futuro.

私たちはどこにも戦争がない世界を夢見ます。
Rekta traduko: Ni revas mondon, en kiu nenie ekzistas militoj.

En tiu 世界 jam ne ekzistas militoj. ない estas uzata kiel prezenco kaj futuro.

-----
Mi iam en unu retpaĝo legis: "punctual or momentary verbs" (frapi kaj krii (ne ripeta))bazdire neniam estas uzata kiel prezenco.

http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/aspekto2.htm#sendousi
このように1回きりの動作を表す点動詞には -is か -os しかなく, -as の形はありません。
Pardonon, ĝi estas en la japana kaj la litera kodo estas Shift_JIS.

nornen (User's profile) January 5, 2018, 4:30:21 PM

ito:Laŭ mia penso, oni povas esprimi ilin per formoj de rekta parolo (esprimo) kaj ne-rekta parolo (esprimo per ke-frazo) uzante la samajn tensojn.

- Mi vidis la sonĝon: Mi estas jam 28 jaraĝa....
- Mi vidis tian sonĝon ke mi estas jam 28 jaraĝa....

(eble oni devas ŝangi vorton pri tempo kaj loko tiel ekz. nun -> tiam, ĉi tie -> tie)

Mi volas demandi, ĉu oni povas esprimi la saman enhavon uzante la samajn tensojn kiel ĉi supra esprimo, en korelativa frazo.

- Mi vidis la sonĝon en kiu mi estas 28 jaraĝa.....
Al mi ŝajnas tre strangaj viaj ekzemploj, ĉar vi ŝanĝas la difino de "nuno" ene de la sama propozicio. Mi ne povas taksi ĉu ili estas ĝustaj aŭ ne, tamen al mi persone ili ja ŝajnas nekutimaj.

ito:Se ĝustas, la frazo "ni revas pri mondo, en kiu okazas militoj" ankaŭ ĝustas, ĉu ne? Kompreneble la frazo per 'u-formo' estas akceptebla por mi.
Mia ĉefa kritiko kontraŭ "okazas" kaj "okazos" ĉi-ekzemple, ne temas pri la tempo, tamen temas pri la realeco/nerealeco de la okazo. En Esperanto estas tri realaj modoj (-as, -is, -os) kaj du nerealaj modoj: -us por kondiĉoj, kaj -u por voloj/deziroj/ordonoj. Negrave pri kio mi revas, la temo de la revo ĉiam estas nereala (se ĝi estus reala, kial prirevi ĝin?), ĝi ĉiam estas vola/dezira. Kaj por ekzakte tiu ĉi okazo, Esperanto havas la -u formon.

ito:Mi iam en unu retpaĝo legis: "punctual or momentary verbs" (frapi kaj krii (ne ripeta))bazdire neniam estas uzata kiel prezenco.
Tiu ĉi regulo ŝajnas al mi hazarda kaj malvera. Zamenhof uzis tiaj verboj senprobleme en prezento:

Zamenhof:Unu vesperon li sidas en sia ĉambro, kaj jen subite oni frapas tre mallaŭte je la pordo.

ito (User's profile) January 6, 2018, 2:31:18 AM

Dankon pro via konsilo.

Eble mi misuzis tensojn, ĉar unue mi miskomprenis la sencon de 'revi' (revi≒imagi) kaj due japanoj kutime ne distingas formojn de prezenco kaj futuro.

Mia menciita retpaĝo estas skribita de unu el akademiaj membroj S-ro SAKA Tadasi, do ĉar lia klarigo estas relative pli detala kaj preciza ol aliaj, mi fojfoje referencas lian retpaĝon. Sed iafoje li farus misklarigon.

http://akademio.info/akademio/index.php?title=Membroj_kaj_korespondantoj
https://en.wikipedia.org/wiki/Akademio_de_Esperanto

horsto (User's profile) January 7, 2018, 1:44:41 AM

nornen:
horsto:
nornen:
Kial okazas? Ĉu vi revas pri mondo, en kiu okazos militoj, sed estante ne okazas?
Mi pensas ke ĝusta formo estas: ni revas pri mondo, kie nenie okazu militoj.
Ĉar nuntempo (okazas) ne nur signifas, ke io okazas nuntempe. Oni uzas nuntempon ankaŭ por aferoj kiuj estas ĉiam valida: 1 plus 1 estas 2 ne signifas ke tio estas valida nur en tiu momento, sed ĉiam.
Tamen ja okazis militoj kaj okazas militoj nun, kaj sekve ne estas ĉiamvalideco.
Se ni volas, ke ne okazu militoj, kial ni ne uzas la volan modon de la verbo: okazu?
Tial mi dirus: Mi revas pri mondo, kie neniam okazu militoj.
Vi pravas. Se vi ne volas ke militoj okazu, tiam uzu la -u formon.
Sed kion vi pensas pri la nuna mondo. Vi certe pensas ke militoj ne okazu nuntempe, sed ili okazas.
Mi pensas ke la -as formo estas pli forta ol la -u formo. Se vi revas pri alia mondo sen militoj, tiam en tiu mondo ne nur ne okazu militoj, ili tute neniam okazas en tiu mondo.

nornen (User's profile) January 8, 2018, 4:31:28 PM

Ĉu "revi" ne implikas ĉiam volon/deziron? Se ĝi ne implikus volon/deziron, oni uzu "sonĝi" ĉu ne?

Back to the top