Skip to the content

Ĉu vi sciis ĉi tion?(legu la sekvanton).

by Vivuesperanto, May 27, 2019

Messages: 10

Language: Esperanto

Vivuesperanto (User's profile) May 27, 2019, 12:34:36 PM

Mi trovis ĉi tiun artikolon:
"Pri la kazo post «kiel»
La frazon «ĝi (la diskutado) trafas Ibsenon kiel teoriisto» mi trovas nebona; mi konsilas diri «kiel teoriiston». La esprimo «kiel teoriisto» signifas, ke ĝi (la diskutado) estas teoriisto kaj, estante teoriisto, ĝi trafas Ibsenon. Nominativon apud akuzativo mi uzas ordinare nur tiam, kiam la nominativo devas
havi la sencon de «ke … estas», «ke … estu» k.t.p. Ekzemple:
«mi trovas tiun ĉi vinon bona» = mi trovas, ke tiu ĉi vino es-
tas bona; «oni faris lin generalo» = oni faris, ke li estu generalo. Sed se, anstataŭ supozigi la mankantan ligantan vorton
«ke», la frazo havas ligantan vorton alian (ekzemple «kiel»),
tiam devas esti uzata tiu kazo, kiun postulas la senco de la
ekzistanta liganta vorto. Se du komplementoj estas ligataj per la vorto «kiel», tiam mi ordinare akordigas kaze la sekvantan komplementon kun la komplemento antaûiranta, ĉar alie la senco estus tute alia kaj la nominativa komplemento sence
rilatus ne al la antaŭstaranta komplemento, sed al la subjekto de la frazo. «Mi elektis lin kiel prezidanto» signifas: «mi elektis lin, ĉar mi estas prezidanto», aŭ «mi elektis lin, kvazaŭ mi estus prezidanto», aŭ «mi elektis lin en tia maniero, en kia prezidanto elektas». «Mi elektis lin kiel prezidanton»
signifas: «kiel oni elektas prezidanton», aŭ «por havi en li
prezidanton». Sekve se ni volas esprimi, ke la elektota estu
prezidanto, ni povas diri: aŭ «mi elektis lin kiel prezidanton», aŭ «mi elektis lin prezidanto» (= ke li estu prezidanto), sed ni
ne povas diri «mi elektis lin kiel prezidanto», ĉar tiam la senco estus tute alia.
Respondo 7, La Revuo, 1907, Februaro"

Metsis (User's profile) May 28, 2019, 8:14:09 AM

Vivuesperanto,

Bona observo. Minimume al mi ŝajnas temi pri, kiel oni esprimas gramatikajn kazojn esivo kaj translativo en E-o. Kiel la nomoj aludas, esivo esprimas staton kaj translativo ŝanĝon al stato. Kiel vi rimarkis en la artikolo, ia problemo estas, ke la manieroj por esprimi tiujn kazojn ne estas koheraj en E-o. Mi skribis pri tio artikolon en la retejo Finna babilejo (artikolo estas en la finna), en kiu mi uzis sekvan ekzemplon (loka novaĵo).

      Kiel prezidento Niinistö rajtis nonumi brigadan generalon Pasi Jokinen kiel novan komandanton de la aerarmeo.

en kiu
• "kiel prezidento" estas esiva esprimo, kiu priskribas la personon Niinistö (ri estas…).
• "kiel novan komandanton de la aerarmeo" estas translativa esprimo, kiu priskribas la personon Jokinen (ri iĝas…)

Sed kiel vi legis, la E-a esprimo dependas de la verbo. Se la verbo jam enhavas ideon de ŝanĝo, oni ne uzas "kiel + akuzativo" sed nominativon sen iu prepozicio.

      Mi farbis la muron blanka.

La muro ŝanĝiĝis el neblanka stato al blanka stato. Se la priskribo de la ŝanĝo estas substantivigita verbo (-iĝo), oni uzas trian manieron (ĝis + -iĝo)

      Ri varmigis la metalon ĝis fandiĝo.

en kiu "ĝis" priskribas daŭran ŝanĝon de la metalo. La metalo ŝanĝiĝis fandiĝita.

Sume ekzistas minimume tri manieroj en E-o por esprimi translativon, ŝanĝon al iu stato.

Metsis (User's profile) May 28, 2019, 11:41:50 AM

Aldono:

Hm, ĉi tiu Lernu havas funkction

      Marki la temojn kiel legitaj

Nun mi ne plu certas, kial oni uzas "kiel + nominativo" anstataŭ nura nominativo.

sudanglo (User's profile) May 28, 2019, 7:50:57 PM

Marki la temojn kiel legitaj
En tiu ekzemplo apenaŭ ekzistas eblo de miskompreno, do ne gravas ke oni ne akuzativigis "legitaj". Ĉu eraro? se jes nur eta peketo.

Mi ne povas diri kial mi preferas" marki temojn kiel legitaj(n)' ol 'marki temojn legitaj'

Se la frazo estus eĉ pli mallonga ekz. "marki legitajn", tiam mi certe preferus akuzativigo

Metsis (User's profile) May 31, 2019, 6:44:59 AM

Eble ne eblo de miskompreno sed mi trovas ĉi tiun mallogikon tre konfuziva, ĉar oni multfoje reklamas, kiel logika E-o estas.

Vivuesperanto (User's profile) June 2, 2019, 10:17:35 AM

Metsis:Eble ne eblo de miskompreno sed mi trovas ĉi tiun mallogikon tre konfuziva, ĉar oni multfoje reklamas, kiel logika E-o estas.
Certe, Esperanto estas logika! "Vi elektis lin kiel prezidanto" povas signifi "vi elektis lin, ĉar vi estas prezidanto" aŭ "vi elektis lin, similante prezidanton". "Vi elektis lin kiel prezidanton" povas signifi "vi elektis lin por ke li estu prezidanto" aŭ "vi elektis lin en tia maniero, en kia oni elektas prezidanton". Se uzado de "kiel" en ĉi tiu okazo estas malfacila por vi, vi povas, ekzemple, uzi frazon "vi elektis lin, ĉar vi estas prezidanto" aŭ frazon "vi elektis lin, similante prezidanton" anstataŭ frazon "vi elektis lin kiel prezidanto"(la elekto dependas de la senco), ankaŭ vi povas uzi, ekzemple, anstataŭ frazon "vi elektis lin kiel prezidanton", frazon "vi elektis lin por ke li estu prezidanto" aŭ frazon "vi elektis lin en tia maniero, en kia oni elektas prezidanton"(la elekto dependas de la signifo).

Metsis (User's profile) June 2, 2019, 11:09:07 AM

La uzado de "kiel" ne estas malfacila, sed la senkohera uzo de ĝi. Kiel mi skribis, mi trovis kvar manierojn esprimi translativon, staton aŭ kvaliton kiel rezulto de antaŭa ago aŭ ŝanĝigo.

• kiel + akuzativo:
      Kiel prezidento Niinistö rajtis nonumi brigadan generalon Pasi Jokinen kiel novan komandanton de la aerarmeo.
• adjektivo en nominativo:
      Mi farbis la muron blanka.
• ĝis + nominativo:
      Ri varmigis la metalon ĝis fandiĝo.
• kiel + nominativo:
      Marki la temojn kiel legitaj.

Bone, kiel vi eksplikis, la lasta kazo devas esti erara. Oni forstreku ĝin, kiam restas tri malsamaj manieroj por la sama ideo. Supozu, ke "kiel + akuzativo" estas la korekta. Ĉu tiam taŭgas?

      Mi farbis la muron kiel blankan.
      Ri varmigis la metalon kiel fandiĝon (aŭ fandiĝan).

Aŭ cŭ eble esprimi per "ĝis"?

      Kiel prezidento Niinistö rajtis nonumi brigadan generalon Pasi Jokinen ĝis nova komandanto de la aerarmeo.
      Mi farbis la muron ĝis blanka.

Estas ĉi tiu senkohera uzo, kiu estas konfuziva.

sudanglo (User's profile) June 2, 2019, 11:49:31 AM

Metsis, supozu ke oni argumentus ke la akuzativo post kiel estas truko por eviti ambiguon. Tiam la foja forlaso kiam ne estas risko de ambiguo ne estus mallogika.

Mi esploris en la Tekstaro la kazon post konsideri kiel, kaj kvankam plej ofte la akuzativo, ne ĉiam.


Vinisus (User's profile) June 3, 2019, 9:50:36 PM

Marki la temojn kiel legitaj = Marki la temojn kiel jam estis legitaj.

Metsis (User's profile) June 4, 2019, 6:18:29 AM

sudanglo:Mi esploris en la Tekstaro la kazon post konsideri kiel, kaj kvankam plej ofte la akuzativo, ne ĉiam.
Kaj temis pri translativa uzo, ne esiva?

Back to the top