Tästä sisältöön

Ortografioj, skribsistemoj kaj (re-)latinigo de aliaj lingvoj: la Angla, la Japana, ktp

Mixak26 :lta, 12. joulukuuta 2017

Viestejä: 10

Kieli: Esperanto

Mixak26 (Näytä profiilli) 12. joulukuuta 2017 23.13.42

Saluton!
Kiel esperantistoj vi scias kiom gravas simpleco kaj reguleco de skribsistemo. Fonetikaj principoj ktp. Do, ĉu ne estas logike (logika? mi ne scias kion uzi kun infinitivoj kiel subjektoj) ŝanĝi la tradiciajn ortografiojn de aliaj lingvoj, ekzemple de la angla, la franca, la ĉina (bedaŭras! mi ne havas majusklojn por specialaj Eo-leteroj), la japana, ktp? Ni povas vidi ke tekstoj en la lingvoj kun novaj skribsistemoj (la turka, la sŭahila, la somalia, la indonezia ktp.) estas treege pli simplaj por legi sen scii la ĉiuj vortoj uzitaj tie — treege pli simplaj ol tiuj skribitaj en la lingvoj kun malnovaj tradiciaj sistemoj.
Eble ni povas helpi al movadoj por reformigi la ortografioj de niaj naskiĝlingvoj?

Ekzemple, estas facilega skribi fonetike en la angla:
----------
fo senqariz, dhea haz biin a muuvment tu rifoom dha speling ov inglix . it siiks tu qeinc inglix speling seu dhat it iz moo kansistant, maqiz pranynsieixn beta, and foleuz dhi alfabetik prinsipl .

komn meutivz fo speling rifoom inkluud meiking it iizia tu leen tu riid, tu spel, and tu pranauns, meiking it moo yuusful for intanaxnal kamyunikeixn, ineibling tiiqaz and leenaz tu spend moo taim on moor impootant sybcekts .

===
in keis yu kudnt get it:
ʃ = x (az in maltiiz or in qainiiz pinyin fo [ɕ])
ʒ = j (az in frenq)
ʧ = q (az in qainiiz pinyin fo [ʨ])
ʤ = c (az in teekix)
j, ʌ = y
ð = dh (az in swahili)
ɜː = ee
ə = a/e
æ = a
dhi ydhaz ar obvias . olseu, silabik konsanants aa yuuzd, laik dha laast N in "steixn", oo dha laast L in "prinsipl" . afkors, for amerikn inglix dhear kan bi divaizd its oun speling variant .
----------
— certe, tio ne estas la unika varianto. Ekzemple, eblas ne uzi maltradicie la literojn Q, X, C, J.

En la japana: (pri dinosaŭroj =) )
------
umō kyōryū to wa umō no konseki ga kaseki kiroku de kakunin sareteiru kyōryū o sasu kotoba dearu . tokuni 1990 nendai ikō, qūgoku no ryōnēxō kara tasū no umō kyōryū no kaseki ga hakken sare, qōrui no kigen ya umō no hassē nikansuru giron no naka de ōkina yakuwari o hataxita .
------
Denove, eblas eviti la makronojn kaj anstataŭe uzi oo/uu/ee ktp, eblas salti reduktitajn U/I sonojn (shimashita -> ximaxta, desu -> des, ktp), eblas indiki tonaj akcentoj aŭ ne, eblas uzi tradiciaj sh/ch/ts anstataŭe la pinjin-inspiritaj x/q/c, kvankam la tradicia romaĝio iom longigas la tekston.

Certe, mi scias, ke ĝenerale neniu zorgas kai ĉio tio aspektas tro giika. Estas pli bone por ĉiuj novaj generacioj lerni ĉiujn tiujn anglajn gh-ph-au kaj japonajn kanĝiojn kun malregulaj prononcoj ol por hodiaŭaj adoltoj lerni unu novan skribsistemon. Sed, eble almenaŭ ĉi tie iu ne konsentas kun tio?

sergejm (Näytä profiilli) 13. joulukuuta 2017 1.10.16

Anglaj vortoj, scribataj tiel, estas malfacile rekoneblaj. Krome, se uzi tian skribsistemon, vorto, nun skribata same en la usona angla kaj en la brita angla, tiam estus skribata malsame.

Pri la japana. Kiel mi scias, en la japana estas multaj vortoj prononcataj same, sed kiuj havas malsamajn signifojn. Por ilia skribo estas uzataj malsamaj hieroglifoj. En la ĉina estas la sama problemo, kaj aldone en malsamoj provincoj oni havas malsamajn prononcon.

thyrolf (Näytä profiilli) 13. joulukuuta 2017 10.25.40

Eble oni ja povas adapti la japanajn signojn kaj elparoli ilin en la poa nacilingvo ridulo.gif

Se mi bone scias, la japanaj signoj estas kvazaŭ grafiketoj, kiujn oni povas elparoli en pluraj lingvoj

Altebrilas (Näytä profiilli) 14. joulukuuta 2017 23.42.26

Altebrilas (Näytä profiilli) 14. joulukuuta 2017 23.47.04

Mixak26:
Denove, eblas eviti la makronojn...
Kelkaj francaj politikistoj scivolus pri la plej efika maniero... okulumo.gif

morico (Näytä profiilli) 15. joulukuuta 2017 7.51.40

Mixak26:Saluton!
Kiel esperantistoj vi scias kiom gravas simpleco kaj reguleco de skribsistemo. Fonetikaj principoj ktp. Do, ĉu ne estas logike ŝanĝi la tradiciajn ortografiojn de aliaj lingvoj, ekzemple de la angla, la franca, la ĉina (bedaŭras! mi ne havas majusklojn por specialaj Eo-leteroj), la japana, ktp? Ni povas vidi ke tekstoj en la lingvoj kun novaj skribsistemoj (la turka, la sŭahila, la somalia, la indonezia ktp.) estas treege pli simplaj por legi, ol tiuj skribitaj en la lingvoj kun malnovaj tradiciaj sistemoj.
Eble ni povas helpi al movadoj por reformigi la ortografioj de niaj naskiĝlingvoj?
En la mondo proksimume 90% de la loĝantaro scias legi kaj skribi.
Proksimume 70% konas la latinan skribon: plimulto de Eŭropo, Ameriko, plimulto de Afriko, Ĉinio kun skribo "pin jin" eltrovita de esperantisto, multe da loĝantoj de Suda Azio lernas la anglan. Gravaj aziaj lingvoj estas skribitaj en latina alfabeto: indonezia, turka, vjetnama...

La Internacia Fonetika Alfabeto [ I.F.A. aŭ I.P.A. en la angla] estas tre malsimila de la klasika latina alfabeto, kaj la defendantoj de la lingvoj estas ofte tre konservativaj por la skribo de ilia lingvo.. Ĉu oni povas krei mondan latinan alfabeton almenaŭ por lerni pli facile la lingvojn? Tio estas grava demando.
Mi pensas ke la uzo de diakritaj signoj kiel en Esp-o estas ankaŭ bona ideo.


morico (Näytä profiilli) 15. joulukuuta 2017 9.00.01

Mixak26:Saluton!

Ekzemple, estas facilega skribi fonetike en la angla:
----------
fo senqariz, dhea haz biin a muuvment tu rifoom dha speling ov inglix . it siiks tu qeinc inglix speling seu dhat it iz moo kansistant, maqiz pranynsieixn beta, and foleuz dhi alfabetik prinsipl .

komn meutivz fo speling rifoom inkluud meiking it iizia tu leen tu riid, tu spel, and tu pranauns, meiking it moo yuusful for intanaxnal kamyunikeixn, ineibling tiiqaz and leenaz tu spend moo taim on moor impootant sybcekts .

===
in keis yu kudnt get it:
ʃ = x (az in maltiiz or in qainiiz pinyin fo [ɕ])
ʒ = j (az in frenq)
ʧ = q (az in qainiiz pinyin fo [ʨ])
ʤ = c (az in teekix)
j, ʌ = y
ð = dh (az in swahili)
ɜː = ee
ə = a/e
æ = a
dhi ydhaz ar obvias . olseu, silabik konsanants aa yuuzd, laik dha laast N in "steixn", oo dha laast L in "prinsipl" . afkors, for amerikn inglix dhear kan bi divaizd its oun speling variant .
Ekzemple, estas facilega skribi fonetike en la angla:
----------
fo senqariz, dhea haz biin a muuvment tu rifoom dha speling ov inglix . it siiks tu qeinc inglix speling seu dhat it iz moo kansistant, maqiz pranynsieixn beta, and foleuz dhi alfabetik prinsipl .

komn meutivz fo speling rifoom inkluud meiking it iizia tu leen tu riid, tu spel, and tu pranauns, meiking it moo yuusful for intanaxnal kamyunikeixn, ineibling tiiqaz and leenaz tu spend moo taim on moor impootant sybcekts .

===
in keis yu kudnt get it:
ʃ = x (az in maltiiz or in qainiiz pinyin fo [ɕ])
ʒ = j (az in frenq)
ʧ = q (az in qainiiz pinyin fo [ʨ])
ʤ = c (az in teekix)
j, ʌ = y
ð = dh (az in swahili)
ɜː = ee
ə = a/e
æ = a
dhi ydhaz ar obvias . olseu, silabik konsanants aa yuuzd, laik dha laast N in "steixn", oo dha laast L in "prinsipl" . afkors, for amerikn inglix dhear kan bi divaizd its oun speling variant .

Por la angla la problemo estas precipe pri la vokaloj kiuj havas malsamajn prononcojn.
Uzi diakritajn signoj povas ebligi konservi la bazan ortografon kiu estas necesa por legi kaj memori proksimuman prononcon.
Akcento ('), nur se ĝi ne estas sur la unua silabo, do antaŭ la dua, tria...kiel en la vortaroj
Ekzemple:
internacia (I.F.A.,esperanta) prononco (mallonga) : a, e ,i, o, u; cat, bed, it, not,
internacia prononco (longa) : â, ê, î; ô, û câr,bë'lîef, shôrt,ŝûre
angla (kiel en la angla alfabeto) prononco ä, ë ,ï ,ö, ü näme, sëe, lïfe, nö, hümour
schwa kaj alia proksima prononco : à, è, i°,o°, ù delicàte,fingèr, gi°rl, so°n, bùs

Mi havas la francan klavaron.
Necesus eŭropa latina aŭ monda latina klavaro por havi ĉiujn uzitajn leterojn kaj elekti la plej internaciajn. Tio estas esploro por juna lingvista komputisto.
Poste, internacia komisiono povas selekti la bonan klavaron kaj alfabeton kun diakritaj signoj.

nornen (Näytä profiilli) 15. joulukuuta 2017 16.48.23

Kiel jam menciis aliaj kunforumanoj, ne estas necese elpensi novan fonetikan skribsistemon, ĉar ĝi jam ekzistas: IFA.

Tamen, ĉu estus taŭge kaj oportune skribi ĉion fonetike? Kiun estantan problemon solvus ĝi? Kiun estontan problemon estigus ĝi?

La baza malsameco inter lingvo parolata kaj skribata estas, ke dum parolado la parolanto kaj la aŭskultanto ambaŭ ĉeestas, kaj se estiĝas malkompreno, la aŭskultanto povas peti al la parolanto klarigi la dubon. Okaze de skribaĵo, tio ne eblas.

Ekzemple en la franca, se iu diras al mi "elle mange" aŭ "elles mangent", kaj mi ne scias ĉu li diris la unuan aŭ la duan, mi povas pridemandi kaj la parolanto povas klarigi ĝin. Se oni nun skribus fonetike, ekz "el mãĵ", mi neniam povus solvi mian dubon. Same en la angla kun "bear" kaj "bare", en la hispana de la Amerikoj kun "casa" kaj "caza", en la germana kun "bald" kaj "ballt", ktp.

Nefonetika skribo ankaŭ helpas identigi vortformojn kaj trovi iliajn bazvortojn. Ekzemple en la germana oni skribas nun "Tag" (tago) kaj "Tage" (tagoj) kaj unuevide oni komprenas, ke "Tage" kaj "Tag" estas rilataj. Se oni skribus fonetike oni devus skribi "Tak" kaj "Tage"; tiel la rilato inter ili ne estas tiom klara. Oni fakte antaŭe skribadas "tac" tamen nun oni ne jam reprezentas la malvoĉigo de la finaj konsonantoj.

Ekzemple en la irlanda, nun estas pli malpli facile ekscii la baza formo de vorto eklipsita aŭ lenigita. Kun fonetika skribsistemo tio ne plu eblus.

Se vi legas japanan tekston skribita nur per kana (kiuj estas fonetikaj), la legado estas tre tre pli malfacila ol la legado de la sama teksto kun kanji. Same ĉe la ĉina: Klopodu legi ĉinan tekston skribitan per romanigo, kaj vi vidos, ke la legado estas preskaŭ neebla.

Sume, mi dubas ke fonetika skribo estas pli oportuna ol la estantaj skribsistemoj, nur por la kialo de esti fonetika.
Oni samlogike povus proponi internacian skribsistemon tute ideografa (ideograma) kaj neniel fonetika. La flughavenoj internaciaj estas ial plenaj de ideografoj kaj malplenaj de fonetikaĵoj.

Metsis (Näytä profiilli) 16. joulukuuta 2017 14.48.25

(Averto: Mi ne estas lingvistiko.)

La problemo kun fonetika skribsistemo afekcias lingvoj, en kiuj la malsameco inter la parolata kaj la skribita lingvoj estas granda. Ĉi tiuj lingvoj estas okonografikaj (ekz. la ĉina kaj parte la japana) aŭ tiaj, kiuj havas multajn homonimojn. Ekzistas lingvoj, en kiuj la prononco ŝanĝiĝis kaj havas nuntempe ikonografikajn aspektojn (ekz. la taja).

La modela ekzemplo pri la ŝanĝigo estas la angla. Ekz-e supozu, ke oni publikigas novan informoteknikan aplikaĵon Google. Oni devas publiki instrukciojn kiel prononci la nomon, ĉar la angla jam estas ete ikonografika. Tio signigfas, ke oni devas parkerigi la prononcon, la skriba formo ne plu certigas kiel oni prononcas la vorton. La ŝanĝigo al la ikonografiketo okazis en la franca antaŭlonge kaj nun okazas en la angla.

Sed ekzistas multaj lingvoj, en kiuj oni pli malpli observas la fonetikan principon. Ĉi tiuj lingvoj inklinas havi relative novan skribsistemon. Krome pli malpi ĉiuj novaj skribsistemoj baziĝas sur la fonetika principo. Notu, ke la fonetika principo ne premisas, ke ĉiuj sonoj estas skribantaj kun unu litero (ekz-e ŝ anstataŭ sh), sed ĉiu litero aŭ literkombinaĵo ĉiam prononcas sammaniere (sh ĉiam kiel ŝ; vidu ghoti).

Roch (Näytä profiilli) 16. joulukuuta 2017 15.20.37

Vi povas prononci ĉiujn lingvojn kiel esperantistoj de 1989 - 2013! okulumo.gif
3-e) Se la kvar ne-Esperantaj Latinaj literoj q, w, x kaj y aperos en la originala skribo de nomo, la Akademio konsilas prononci ilin jene:

q kiel k; kaj qu kiel kv.
w kiel v en nomoj de Germana aŭ Pola deveno; ankaŭ de Nederlanda deveno.
w kiel la w de la Internacia Fonetika Alfabeto, por ĉiuj aliaj lingvoj.
x kiel ks.
y kiel j, se antaŭ aŭ post vokalo.
y kiel i en aliaj okazoj.

http://www.akademio-de-esperanto.org/decidoj/propraj_nomoj.html

Takaisin ylös