Tästä sisältöön

かえるくん、東京を救う

nornen :lta, 2. maaliskuuta 2018

Viestejä: 53

Kieli: Esperanto

waruhetima (Näytä profiilli) 8. maaliskuuta 2018 6.35.56

Kara nornen, Kara ito,
Dank' al viaj afablaj vortoj, mi povas partopreni ĉi tiun fadenon.
もし何か私が書けることがあれば、きっと書きます。
Mi lernos multe ĉi tie pri ne nur Esperanto sed japana.

ito (Näytä profiilli) 8. maaliskuuta 2018 10.37.24

nornen:Aldono: Kial aperas la partikolo 「で」en la frazo 「そんなに驚かないでください」? Ĉu ĝi estas bezona ĉiam post verbo? Ekz: 「歌ってください」? Ĉu tio estas ĝusta? Kaj estas ĝusta 「歌わないでください」? Kio pri 「憤ろしくないでください」? Kio pri 「憤ろしくてください」?
Jes. Verbo + imperativa sufikso(ĝentila formo)formiĝas je 「〜てください」「〜って下さい」. Negativa frazo formiĝas je 「〜ないでください」. Temas pri adjektivo, la formoj estas iom kompleksaj.

Jen estas bazaj ekzempleroj.

-----------
動詞 = verbo
形容詞 = adjektivo
形容動詞 = ?adjektiva substantivo (Adjectival noun)
[---]:malofta esprimo laŭ senco sed gramtike ĝusta
<--->:erara aŭ tre ne-kutimiĝinta
------------

動詞 + ĝentila imperativo
(ne) miru, kantu, reiru

[驚いてください]、驚かないでください
歌ってください、歌わないでください
帰ってください、帰らないでください

形容詞(い 形容詞)+ ĝentila imperativo
bonvolu (ne) farigi sin/ion/iun(esti) hela, bela, afabla

明るくしてください、明るくしないでください
Bonvolu (ne)farigu la ĉampron hela.
美しくしてください、[美しくしないでください]
Bonvolu farigu la ĝardenon bela.
優しくしてください、優しくしないでください
Bonvolu (ne)esti afabla.

※形容動詞 –>(な 形容詞) + ĝentila imperativo
bovolu (ne) farigi sin/ion/iun (esti) klara, silenta, gaja

明らかにしてください、明らかにしないでください
Bonvolu farigu la aferon klara.
静かにしてください、[静かにしないでください]
Bonvolu esti silenta.
賑やかにしてください、[賑やかにしないでください]
Bovolu esti gaja.

形容動詞(名詞+で)+ いて + ĝentila imperativo
bonvolu (ne) esti sana, feliĉa. malsana

元気でいてください
Bonvolu esti sana.
幸福でいてください
Bonvolu esti feliĉa.
病弱でいてはいけません(なりません)
Bonvolu ne esti malsanema.

形容動詞(名詞+で) + ある + ĝentila imperativo
bonvolu (ne) estu bela, malsana, karnoŝira(dezirema)

※<綺麗であってください>、<綺麗であってはなりません>
病気であってはいけません(なりません)
Vi devas ne esti malsana.
貪欲であってはいけません(なりません)
Vi devas ne esti karnoŝira(dezirema).

※Mi lernis en lernejo kaj antaŭe komprenis ke 明らかだ、静かだ、賑やかだ estas 形容動詞 (明らかな、静かな、賑やかな estas 連体形(formo rilata al substantivo) de 形容動詞). Sed iam mi aŭdis ke lastatempe ili estas unu tipo de 形容詞. Verŝajne ŝanĝiĝiss la gramatiko de la japana lingvo. Lastatempe 形容詞 havas du tipojn, unu estas vorto kiu finiĝas per "い" ekz. 美しい、明るい, kaj la lasta estas vorto kiu finiĝas per "な" ekz. 明らかな、静かな. Nur ekzistas diferenco pri 活用(alodonataj sufiksoj)inter ili.

Do eble nuntempe 形容動詞 ĉiam formiĝas je "adjektiveca abstrakta substantivo + sufikuso" ekz 元気だ、裕福だ、病弱だ ktp. (la trduko "adjectival noun" en la angla ĝuste montras nuntempan praktikan difinon de 形容動詞)

ĝentila imperativo(pozitiva)=「あってください」 kredeble ne ekzistas.
綺麗でいてください(ĝusta)。
綺麗であってください(ne ĝusta) => 綺麗であって欲しいと願っています。
健在でいてください(ĝusta)
健在であってください(ne ĝusta) => 健在であることを願っています。

Antaŭ ĉio, bv. ne fidu min pri gramtiko. Mi povas facile distingi naturan esprimon kaj strangan esprimon, sed foje mi ne povas klarigi detale laŭ gramtiko.

-- pri 憤(いきどお)ろしい

Tiun adjektivon mi ne konas, kaj eble nuntempe oni preskaŭ tute ne uzas ĝin. Sed verŝajne ĝi estas antikva esprimo. Eble ĝi malplej ofte estas uzata nur en noveloj aŭ romanoj. Nun oni ordinale anstataŭigas per "腹立たしい" "心が晴れ晴れとしない"

Sed temas pri 「憤ろしい」, ĉar gi estas "いadjektivo", oni teorie povus paroli 「憤ろしくしてください」「憤ろしくしないでください」. Sed ili estas tute ne-kutimiĝinta kaj stranga esprimo.

Eĉ se parolus「腹立たしくしないでください」uzante 「腹立たしい」, tio ankaŭ estas stranga.

Fine ĉi okaze, oni povas nature esprimi per verbo. 怒らないでください、憤(いきどお)らないでください、憤慨しないでください、腹を立てないでください、気分を害さないでください、機嫌を直して下さい k.s..

nornen (Näytä profiilli) 9. maaliskuuta 2018 17.08.03

Koran dankon pro via tempo kaj klarigantaj respondoj.

Pri ている:
Ĉu ankoraŭ mi ne trafas?
Mi opinias, ke vi ekde via unua afiŝo bone trafis. Mi ne supozis, ke ĝi temas nur pri nuna stato.

Mi vidas kvar ĉefajn uzmanieron (mi petas, ke vi korektu min tuj, kiam mi vidigos malkomprenon kaj kiam mi ekskribos stultaĵojn):

1) Nuna stato:
今食べている。

2) Daŭra stato (laŭ mi “ami” kaj “loĝi” ne estas agaj verboj, sed stataj):
お父さんはお母さんを愛している。
蛙がまっていた。
もしもし、あるところに、おじいさんとおばあさんが住んでいました。

3) Daŭra, ripeta, kutima ago (“alporti”, “vendi” kaj “levi” ja estas agaj verboj):
おじいさんは山から薪を取って来て、村でそれを売って、暮らしを立てていました。

Tamen, ununura ago aŭ okazo per simpla verbo:
今日も、おじいさんは山へ薪を取りに出かけました。

La okazojn 1) ĝis 3) mi kredas pli malpli kompreni. Jen mia konfuzo: Iam la ている-formo rilatas al rezulta stato. Ekzemple:

4) Rezulta stato:
森は死んでいる。= La arbaro estas en stato mortinta (kaj ne stato mortanta). (*)

Tio estas, la arbaro jam mortis (死んだ) kaj nun estas en la rezulta stato (死んでいる). Tio estas mala al la supraj uzmanieroj. Kiel oni vortigus "la arbaro estas mortanta", t.e. "la arbaro iom post iom perdas vivon"?

Kaj tiu ĉi 4a uzmaniero estas la malfacila kaj konfuza por mi.

Ĉu direblas “鳥は落ちている。”? Ĉu tio signifas, ka la birdo estas en falanta stato (t.e. plirapidiĝante je 9,81 m/s² al tero) (daŭra stato kiel ĉe まっている), ĉu tio signifas, ke la birdo jam falis (落ちた) kaj nun estas en falinta stato (t.e. kuŝante sur la tero) (rezulta stato kiel ĉe 死んでいる)?

Kiel povas mi scii, kiam temas pri daŭra kaj kiam pri rezulta stato?

Mi respondos al viaj pliaj detalaj klarigoj poste, ĉar mi bezonas digesti ilin profunde.

----

(*) これは私の国で日常の話題だ。外来の企業が数々の鉱山を営んで、水をたいそう使い切って、有毒な水を川へ返している。人と動物は病気になって、死にかけている。密林も乾いて、死にかけている。

nornen (Näytä profiilli) 11. maaliskuuta 2018 2.35.51

Via longa afiŝo pri ください lernigis min multe.

Mi klopodos resumi ĝin, kaj mi petas al vi vidigi al mi miajn miskomprenojn:

動詞:
Jese: テ形 + ください. Ekz: 歌ってください
Nee: 否定形 + で + ください. Ekz: 歌わないでください

形容詞:
Jese: ク形 + して + ください. Ekz: 優しくしてください
Nee: ク形 + しない + で + ください. Ekz: 優しくしないでください

形容動詞:
Jese: 形容動詞 + に + して + ください. Ekz: 明らかにしてください
Nee: 形容動詞 + に + しない + で + ください. Ekz: 明らかにしないでください

Se la formoj して kaj しない venas de la verbo する, do fakte la reguloj por 形容詞 kaj 形容動詞 estas deriveblaj el la formoj por 動詞.

Restas dubo: Ĉe 形容詞, la konstruaĵo “ク形 + して + ください”signifas
a) kaj “estu X-a”, kaj “farigu X-a”, kaj “fariĝu X-a”?
b) nur “farigu X-a”?
c) aŭ “estu X-a”, aŭ “farigu X-a”, aŭ “fariĝu X-a”, dependante de la 形容詞?
Mi lernis en lernejo kaj antaŭe komprenis ke 明らかだ、静かだ、賑やかだ estas 形容動詞 (明らかな、静かな、賑やかな estas 連体形(formo rilata al substantivo) de 形容動詞). Sed iam mi aŭdis ke lastatempe ili estas unu tipo de 形容詞. Verŝajne ŝanĝiĝiss la gramatiko de la japana lingvo. Lastatempe 形容詞 havas du tipojn, unu estas vorto kiu finiĝas per "い" ekz. 美しい、明るい, kaj la lasta estas vorto kiu finiĝas per "な" ekz. 明らかな、静かな. Nur ekzistas diferenco pri 活用(alodonataj sufiksoj)inter ili.
Mi estas nek japanparolanto, nek gramatikisto, kaj tial mi certe ne rajtas diri tion, sed mi opinias, ke kategoriigi formojn de 形容動詞 kiel 形容詞 estas iom sensence. Ŝajnas al mi, ke 形容動詞 estas multe pli proksimaj al 名詞, kaj 形容詞 multe pli proksimaj al 動詞, ol 形容動詞 al 形容詞. Mi razonas tiel:
Ĉe 形容詞, la 終止形 kaj la 連体形 estas samaj (samkiel ĉe 動詞) kaj prenas neniun finaĵon. Tamen ĉe 形容動詞, la 終止形 prenas ~だ dum la 連体形 prenas ~な. Grava malsameco.
形容詞 samkiel 動詞 flekcias je tempo kaj neo (好ましい ktr 好ましかった ktr 好ましくない ktr 好ましくなかった). Tamen 形容動詞 samkiel 名詞 estas neflekcieblaj. Grava malsameco.

----
Daŭras la rakonto:

中に入ってドアを閉めて下さい」とかえるくんは言った。
Laŭvorte: Enen eniri, pordon fermi bonvolu”, Rano diris.
Traduko: Eniru kaj fermu la pordon bonvole”, diris Rano.

片桐は右手に仕事の鞄を提げ、左手に野菜と鮭の缶詰の入ったスーパーの紙袋を抱えたまま、一歩も動けなかった。
Laŭvorte: Katagiri en la dekstra mano valizon de la laboro tenis, en la maldekstra mano legomojn kaj ladon de salmo enhavantan papersakon de la superbazaro portis, eĉ ne unu paŝon povis moviĝi.
Traduko: Portante sian laborvalizon en la dekstra mano kaj papersakon de la superbazaro kun legomoj kaj salmolado en la maldekstra, Katagiri povis moviĝi eĉ ne unu paŝon.

ito (Näytä profiilli) 11. maaliskuuta 2018 6.28.06

nornen:4) Rezulta stato:
森は死んでいる。= La arbaro estas en stato mortinta (kaj ne stato mortanta). (*)

Tio estas, la arbaro jam mortis (死んだ) kaj nun estas en la rezulta stato (死んでいる). Tio estas mala al la supraj uzmanieroj. Kiel oni vortigus "la arbaro estas mortanta", t.e. "la arbaro iom post iom perdas vivon"?

Kaj tiu ĉi 4a uzmaniero estas la malfacila kaj konfuza por mi.

Ĉu direblas “鳥は落ちている。”? Ĉu tio signifas, ka la birdo estas en falanta stato (t.e. plirapidiĝante je 9,81 m/s² al tero) (daŭra stato kiel ĉe まっている), ĉu tio signifas, ke la birdo jam falis (落ちた) kaj nun estas en falinta stato (t.e. kuŝante sur la tero) (rezulta stato kiel ĉe 死んでいる)?
Ho mi nun apenaŭ estas komprenanta vian demandon.

> Ĉu direblas “鳥は落ちている。”?

Jes.

> Ĉu tio signifas, ka la birdo estas en falanta stato (t.e. plirapidiĝante je 9,81 m/s² al tero) (daŭra stato kiel ĉe まっている), ĉu tio signifas, ke la birdo jam falis (落ちた) kaj nun estas en falinta stato (t.e. kuŝante sur la tero) (rezulta stato kiel ĉe 死んでいる)?

Ambaŭ. Tial “鳥は落ちている” signifas du ne-samajn statojn.

>Kiel oni vortigus "la arbaro estas mortanta", t.e. "la arbaro iom post iom perdas vivon"?

森は死んでいる。(iom ne-sperte sonas, sed gramtike ĝustas kaj kompreneblas)

Jenaj frazoj estas tute naturaj:

森の動物たちは次々と死んでいる。
Bestoj en la arbaro unu post unu (pli kaj pli, iom post iom) estas mortiĝantaj.

毎年何千もの木々が枯れている。
Eĉ miloj da arboj estas velkiĝantaj(mortiĝantaj) ĉiu jare.

Panjo, rigardu supron, jen birdo estas falanta al la tegmento.
お母さん、ほら鳥が屋根に向かって落ちているよ。

Panjo, mi trovis birdon kiu kuŝas falinte sur la tegmento.
お母さん、僕は屋根の上へ落ちている鳥を見つけたよ。

Jen la suno estas subteriĝanta.
太陽が沈んでいます。日(陽(ひ))が落ちています。

En vintro, la suno jam etas subteriĝinta ĉirkaŭ sepa horo.
冬は、7時頃になると日はとっく(すで)に沈んでいます。

Sed ekzistas iuj aliaj esprimoj kiuj klare esprimas daŭran staton:

次々と死んでいる => 死んでゆ(い)きつつある、死んでゆ(い)きます
毎年枯れている => 毎年枯れてゆ(い)きつつある、枯れつつある、枯れてゆ(い)きます
落ちているよ。=> 落ちてきているよ
太陽が沈んでいます => 太陽が沈んでゆ(い)きつつあります、沈んでゆ(い)きます
ktp.

> Kiel povas mi scii, kiam temas pri daŭra kaj kiam pri rezulta

Oni devaŝ kompreni distingante daŭran staton kaj rezultan staton laŭ kunteksto kaj per helpo de adjkto(ekz. 次々と) aŭ kunmetita vortero (ekz. きて)aŭ alia sufikso(ekz. つつある).

---- demando pri gramtika termino:
Ĉu -ant nomiĝas durativo, progresivo kaj -int perfektivo ?

ito (Näytä profiilli) 11. maaliskuuta 2018 6.41.58

nornen:Se la formoj して kaj しない venas de la verbo する, do fakte la reguloj por 形容詞 kaj 形容動詞 estas deriveblaj el la formoj por 動詞
nornen:prenas ~だ dum la 連体形 prenas ~な. Grava malsameco.
形容詞 samkiel 動詞 flekcias je tempo kaj neo (好ましい ktr 好ましかった ktr 好ましくない ktr 好ましくなかった). Tamen 形容動詞 samkiel 名詞 estas neflekcieblaj. Grava malsameco.
pri proksimeco de 形容詞 al 動詞, proksimeco de 形容動詞 al 名詞, mi ne rimarkis (Eble tute forgesis). Ho ve! Mi ja lernis de vi. Dankegon! Mi uzas la japanan senkonscie.
Restas dubo: Ĉe 形容詞, la konstruaĵo “ク形 + して + ください”signifas
a) kaj “estu X-a”, kaj “farigu X-a”, kaj “fariĝu X-a”?
b) nur “farigu X-a”?
c) aŭ “estu X-a”, aŭ “farigu X-a”, aŭ “fariĝu X-a”, dependante de la 形容詞?
-- Baze b) farigu iun/ion X-a. Ne-multe da adjektivoj pri sinteno aŭ emocio de alparolato al/kontraŭ iu, esprimeblas kiel estu X-a, sed tiu formo ankaŭ esprimeblus en formo de farigu vin X-a. fariĝu X-a ne ekzistus.

-- farigu X-a
美しくしてください farigu min bela, beligu ĉambron
速くしてください farigu veturilon rapida
楽しくしてください farigu vin gaja, farigu atmosferon gaja.
明るくしてください farigu ĉamron hela

-- estu X-a
親しくしてください estu familieca al mi, farigu vin familieca al mi
やさしくしてください estu afabla al mi, farigu vin afabla al mi
きびしくしてください Mi ne scias taŭgan vorton, gvidu iun ?necedeme.
甘くしてください male de きびしく

Ili estas adjektivoj pri sinteno, emocio de alparolato al/kontraŭ iu.

-- 〜くしてください kredeble neniam signifas sencon de fariĝu X-a. ĉi okaze oni uzas 〜くなってください

大きくなってください fariĝu granda(bone kresku)
明るくなってください fariĝu gaja
やさしくなってください fariĝu afabla al iu
きびしくなってください fariĝu ?necedema al si/iu

----
korekto(nur misskribo)
Nee: 形容動詞 + に + しない + で + ください. Ekz: 明るくしないでください=>明らかにしないでください

---
demando
ktr: mallongino? kion signfas?

ito (Näytä profiilli) 11. maaliskuuta 2018 10.14.12

nornen:中に入ってドアを閉めて下さい」とかえるくんは言った。
Laŭvorte: Enen eniri, pordon fermi bonvolu”, Rano diris.
Traduko: Eniru kaj fermu la pordon bonvole”, diris Rano.

片桐は右手に仕事の鞄を提げ、左手に野菜と鮭の缶詰の入ったスーパーの紙袋を抱えたまま、一歩も動けなかった。
Laŭvorte: Katagiri en la dekstra mano valizon de la laboro tenis, en la maldekstra mano legomojn kaj ladon de salmo enhavantan papersakon de la superbazaro portis, eĉ ne unu paŝon povis moviĝi.
Traduko: Portante sian laborvalizon en la dekstra mano kaj papersakon de la superbazaro kun legomoj kaj salmolado en la maldekstra, Katagiri povis moviĝi eĉ ne unu paŝon.
Via traduko ŝajnas al mi bona kaj bela.

La lasta ĉeffrazo (Katagiri povis moviĝi eĉ ne unu paŝon) estas iom malfacila por flue legi (fremda, ne-kutimiĝinta vorto-ordo 慣れていない語順), sed estus preciza.

nornen (Näytä profiilli) 11. maaliskuuta 2018 19.04.11

ito:demando pri gramtika termino:
Ĉu -ant nomiĝas durativo, progresivo kaj -int perfektivo ?
Ho, tre tikla demando! Se vi demandas tion al kvin esperantistoj, vi ricevos ses malsamajn respondojn. La terminoj “durativo”, “progresivo” kaj “perfektivo” rilatas al verbaj aspektoj. La baza demando, kiu respondindas, estas: Ĉu la esperantaj participoj havas aspektan informon?
Mi neas tiun demandon. (Aliaj esperantistoj kredeble jesus ĝin.)
Se ni rigardas la Fundamentan Gramatikon, ĉefe la rusan eldonon, Zamenhof mem difinis la ses participojn tiel:

Дѣйствит. залога настоящаго времени ― ant
Дѣйствит. залога прошедш. времени ― int
Дѣйствит. залога будущ. времени ― ont
Страдат. залога настоящ. времени ― at
Страдат. залога прошедш. времени ― it
Страдат. залога будущ. времени ― ot

Tradukite:

(Participo) De la aktiva voĉo de la presenta tempo ― ant
(Participo) De la aktiva voĉo de la preterita tempo ― int
(Participo) De la aktiva voĉo de la futura tempo ― ont
(Participo) De la pasiva voĉo de la presenta tempo ― at
(Participo) De la pasiva voĉo de la preterita tempo ― it
(Participo) De la pasiva voĉo de la futura tempo ― ot

Li nur mencias voĉon (aktivan kaj pasivan) kaj tempon (presentan, preteritan kaj futuran), tamen li neniel mencias aspekton. La rusa ja havas aspektojn, sed Zamenhof ne menciis ilin en la Fundamenta Gramatiko. Tial mi konkludas, ke la esperantaj participoj ne enhavas aspektan informon.

La participoj samkiel la finitaj verbformoj -as, -is, -os kodas tempon. Tamen la formoj -as, -is, -os kodas tempon absolutan, dum la participoj kodas tempon relativan. Tempoformo nomiĝas relativa, kiam ĝia preciza tempa informo dependas de (estas relativa al) la absoluta tempo de alia dateno (ekz. la kunteksto, alia absoluta verboformo, tempa adverbo, ktp.)
Estas kelke da terminoj por nomi tiujn tempojn; mi persone preferas “presenta”, “preterita” kaj “futura” por la tempoj absolutaj, kaj “antaŭtempa”, “samtempa” kaj “posttempa” por la tempoj relativaj.

Sume, mi ne dirus, ke -ant esprimas durativan aŭ progresivan aspekton, sed ke ĝi esprimas samtempon. Mi ne dirus, ke -int esprimas perfektivan aspekton, sed ke ĝi esprimas antaŭtempon. Kiel dirite, aliaj esperantistoj interpretus ĝin tute malsame.


ito:demando
ktr: mallongino? kion signfas?
Jes. Mi uzas ktr kiel mallongigon por kontraŭ.

ito:korekto(nur misskribo)
Nee: 形容動詞 + に + しない + で + ください. Ekz: 明るくしないでください=>明らかにしないでください
Dankon. Korektite. Tio estis kopi-alglua eraro. Haha.


ito:La lasta ĉeffrazo (Katagiri povis moviĝi eĉ ne unu paŝon) estas iom malfacila por flue legi (fremda, ne-kutimiĝinta vorto-ordo 慣れていない語順), sed estus preciza.
Eble pli koncize: Katagiri tute ne povis moviĝi.


ito:Oni devaŝ kompreni distingante daŭran staton kaj rezultan staton laŭ kunteksto kaj per helpo de adjkto(ekz. 次々と) aŭ kunmetita vortero (ekz. きて)aŭ alia sufikso(ekz. つつある).
Tiu respondo estas tre valora por mi. Mi erare supozis, ke dependas de la verbo, ĉu la priskribata stato estas daŭra aŭ rezulta. Tamen nun mi scias, ke ĝi dependas de la kunteksto.

----

Daŭras la rakonto:

「さあ、片桐さん。早くドアを閉めて、靴を脱いで」
Laŭvorte: “Saa, Sinjoro Katagiri. Rapide pordon fermu, ŝuojn demetu.”
Traduko: “Ek, Sinjoro Katagiri. Rapide fermu la pordon kaj demetu la ŝuojn.”

片桐は名前を呼ばれてようやく我に返った。
Laŭvorte: Katagiri, la nomo estante vokata, fine al si mem revenis.
Traduko: Kiam Katagiri aŭskultis sian nomon, li fine regajnis la senson.

Jen plia tre malfacila afero por mi: la markilo を ĉe pasivaj verboj (呼ばれて). Mi pensas, ke を markas la rektan objekton de transitiva verbo. Tial mi tute ne komprenas kiel を povas aperi ĉe pasivaj verboj. Kiel mi marku la subjekton de pasiva verbo?

Aktiva: 友人が私を招いた。
Pasiva: ??? 私を招かれた。??? 私が招かれた。??? 私は招かれた。

Aktiva: 私たちが悲しい歌を歌っている。
Pasiva: ??? 悲しい歌を歌われている。??? 悲しい歌が歌われている。 ??? 悲しい歌は歌われている。

Dankon pro via daŭra helpo.

ito (Näytä profiilli) 12. maaliskuuta 2018 13.05.19

Kara nornen,

nornen:「さあ、片桐さん。早くドアを閉めて、靴を脱いで」
Laŭvorte: “Saa, Sinjoro Katagiri. Rapide pordon fermu, ŝuojn demetu.”
Traduko: “Ek, Sinjoro Katagiri. Rapide fermu la pordon kaj demetu la ŝuojn.”
Ek : ĝuste taŭga!

早く
Kutime oni tradukas 早く per "frue", kaj tradukas 速く per "rapide". Ĉi okaze 早く havas tiajn sencojn: すぐに、今すぐに = plej frue, tuj, tre baldaŭ, aŭ 急いで = urĝe. 早く ne signifas rapidecon de fermiĝado de la pordo.

nornen:Jen plia tre malfacila afero por mi: la markilo を ĉe pasivaj verboj (呼ばれて). Mi pensas, ke を markas la rektan objekton de transitiva verbo. Tial mi tute ne komprenas kiel を povas aperi ĉe pasivaj verboj. Kiel mi marku la subjekton de pasiva verbo?
nornen:Aktiva: 友人が私を招いた。
Pasiva: ??? 私を招かれた。??? 私が招かれた。??? 私は招かれた。

Aktiva: 私たちが悲しい歌を歌っている。
Pasiva: ??? 悲しい歌を歌われている。??? 悲しい歌が歌われている。 ??? 悲しい歌は歌われている。
Kompreneble plej ofte を markas rektan objekton.

Aktiva: 友人が私を招いた。=> Pasiva: 私は(が)友人に招かれた。
Aktiva: 私たちが悲しい歌を歌っている。=> Pasiva: 悲しい歌は(が)私たちによって歌われている。

Ĉi supraj esprimoj estas tute ĝustaj en la japana.

Aktiva: 名前を呼んだ => Pasiva: 名前が呼ばれた
Aktiva: 片桐の名前を呼んだ => Pasiva: 片桐の名前が呼ばれた

anakaŭ ĝustas. Sed jena ne-logika transformigo estas farata.

Aktiva: 片桐の名前を呼んだ => Pasiva: 片桐は(が)名前を呼ばれた

Simila pasiva formo(〜は〜を〜された) ekzistas ankaŭ en la angla, ĉu ne?

Aktiva: 誰かが彼女の宝石を盗んだ
Pasiva: 彼女は誰かに宝石を盗まれた She has stolen jewels

Aktiva: 彼は私の頭をぶった
Pasiva: 私は彼に頭をぶたれた I was beaten my head

---
Eble られる、される、させられる estus malfacile por alilandanoj. Mi mem ne trovas teorian regulon.

Oni faras ion de iu => Iu estas farata ion(〜を〜られる(される))...Esperante nelogika
私の秘密を知った 私は秘密を知られた
私の妹を助けた(helpi,savi)  私は妹を助けられた
私の家を燃やした(焼いた) 私は家を燃やされた
鳥の羽根を抜いた 鳥は羽根を抜かれた

povus ekzisti modeloj de aliaj tipoj. (mi nun ne trovas ĉiun)
oni faras iun pri io ≒ oni faras al iu ion => iu estas farata ion(〜を〜られる(される)) ..Esperante nelogika
私にそれを知らせた 私はそれを知らされた
私にそれを教えた 私はそれを教えられた
彼女に指輪を贈った 彼女は指輪を贈られた
私に助けを乞(こ)うた 私は助けを乞われた

Oni igas al iu fari ion => Iu estas igata fari ion(〜を〜させられる)..??Esperante nelogika
私は本を読まさせられた
私は服を着させられた(en la japana , ne vesti sin per vestaĵo, sed vesti vestaĵon)
私は彼を助けさせられた
---

Mi dubas ke ne eblus gramtike kaj laŭvorte tute ĝuste Esperantigi「片桐は名前を呼ばれて」.

----
Nu, vi jam la frazon tradukis aliforme. Tiu frazo iom prezentas al mi strangaĵon.

nornen:Kiam Katagiri aŭskultis sian nomon, li fine regajnis la senson.
Kion vi oinias pri elekto de auskulti kaj aŭdi? Laŭ mia sento, aŭdi estus pli taŭga, ĉar li estis duone senkonscia, do tiam li ne havis volon aŭskulti.

Aŭdinte sian nomon en la (vok)voĉo de Rano, li apenaŭ povis regajni la senson.

---- demando:

Senco kaj uzmaniero de voki kaj nomi.
Mi volas scii kiel Esperantigeblas "名前を呼ぶ" "名前で呼ぶ". En la japana ili estas tiel uzata:

名前を呼ぶ:
Sur strato, mi vidis lin. Ĉar li marŝas iom distance de mi, mi 呼んだ(?vokis) lian nomon kun laŭta voĉo por ke li rimarku min, "Jamamoto SA~~~~~N(山本さーーん)".

名前で呼ぶ:
Mi(田中健一) interparolas kun li ĉiutage. Li ĉiam demandas tiel:
「田中さん、あなたはどう思いますか?」

「田中さんはどう思いますか?」
(japanoj fakte kutime interparolas ne uzante "Vi" sed rekte uzante la nomon de alparolato)

Li ĉiam min 呼びます(?vokas, ?nomas, ?alparolas kun) per mia familia nomo.
彼は私(のこと)をいつも上の名前で呼びます。(上の名前 = 姓 =familia nomo)

---- demando:

Ĉu vi jam legis mian skribaĵon pri「べつに」2018-marto-07 , ĉu ĝi estas komprenebla?

---- dankon:
Dankon pro via klarigo pri participo kaj aliaj miaj demandoj.

nornen (Näytä profiilli) 13. maaliskuuta 2018 18.48.45

Pri pasivo, kaŭzativo kaj kaŭzativo-pasivo:

Danke al via respondo, mi eltrovis, ke mia demando ne estis ĝusta. “Kiel mi marku la subjekton de pasiva verbo?” ne estis la vera demando. La vera demando estis “Ĉu pasiva verbo povas regi rektan objekton.” kaj via respondo indikas jese. Estas aplaudinde, ke vi respondas ĝuste al malĝuste vortigita demando.

La pasivo estas sintakso strukturo, en kiu la subjekto ne estas aganto. Por pasivigi aktivan frazon, oni bezonas forigi la subjekton de la aktiva frazo, kaj subjektigi alian frazeron. La forigita aktiva subjekto povas eble esprimata per nerekta konstruaĵo; esperante per “de”, japane per “に(よって)”.
Diversaj lingvoj povas subjektigi diversajn frazerojn. En Esperanto (kaj en la hispana, la germana kaj la kekĉia, ktp) nur la rekta objekto de aktiva frazo povas esti subjektigata. En la japana (kaj en la angla, ktp) ankaŭ aliaj frazeroj povas esti subjektigata.

(Mi mem vortigis la subajn ekzemplajn frazojn. Mi esperas, ke ili estu eblaj kaj ĝustaj. Aliokaze, mi petas korekti min.)

A) 大統領が私に贈り物を贈った。= La prezidento donis (prezentis) al mi donacon.
B) 贈り物は私に贈られた。= Donaco estis donita al mi.
C) 私は贈り物を贈られた。= I was given a gift. Neeble en Esperanto.

Ĉe B) la rekto objekto「贈り物を」estas subjektigita, samkiel en Esperanto. Tamen ĉe C) alia frazero, ĉi tie「私に」, estas subjektigita, kio ne estas ebla en Esperanto.

A) イトさんは私に日本語を教えている。= Ito instruas al mi la japanan.
B) 日本語は私に教えられている。(1) = La japana estas instruata al mi.
C) 私は日本語を教えられている。(1) = I am being taught japanese. Neeble en Esperanto.

Ĉe B) la rekto objekto「日本語を」estas subjektigita, samkiel en Esperanto. Tamen ĉe C) alia frazero, ĉi tie「私に」, estas subjektigita, kio ne estas ebla en Esperanto.

Hipotezo: Kiam ne la rekta objekto, sed alia frazero estas subjektigata, do ankaŭ en la pasivo frazo la rekta objekto daŭre estas markita per「を」. Ĉu tiu hipotezo ĝustas?

Se tiu hipotezo ĝustas, ĝi ankaŭ klarigas la uzon de「を」ĉe kaŭzativaj (させる) kaj kaŭzativaj-pasivaj (させられる) formoj.

Se tiu hipotezo ne ĝustas, mi ankoraŭ ne komprenas la fundamentan meĥanismon de tiaj konstruaĵoj.

(1) Ĉi tie la formo「教えられる」estu interpretata kiel 受身形 kaj ne kiel 可能形, kvankam ambaŭ formoj aspektas samaj. Ĉe 五段動詞 la malsameco estas videbla (ekz 飲まれる ktr 飲める), tamen ĉe 一段動詞 la malsameco ne estas videbla (ekz 食べられる kaj 食べられる) kaj oni bezonas kuntekston. Ankaŭ tio povas esti malfacila por nejapananoj.

– – – –

Mi dubas ke ne eblus gramtike kaj laŭvorte tute ĝuste Esperantigi「片桐は名前を呼ばれて」.

Mi nun interpretas tiun ĉi frazon tiel: 「片桐は」estas la temo kaj la subjekto de la frazo; 「名前を」estas la rekta objekto de la pasiva verbo;「呼ばれて」estas la pasiva predikato. Tio estas: Katagiri estas alvokata kaj lia nomo estas vokata. Kaj mi samopinias ke rekta traduko ne eblas. Esperante eble: Katagiri estis vokita per sia nomo / La nomo de Katagiri estis vokita.

– – – –

Pri 「べつに」:

Mi ja legis vian skribaĵon pri「べつに」kaj ĝi estis bone komprenebla kaj helpa al mi. Mi dankas.

– – – –

Pri 早く:

Mi opinias, ke ankaŭ en Esperanto “rapide fermi la pordon” (早くドアを閉める) ne signifas ke la fermado estas farata rapide, sed ke oni baldaŭ alvenas al la stato de fermita pordo.

– – – –

ito:Kion vi oinias pri elekto de auskulti kaj aŭdi? Laŭ mia sento, aŭdi estus pli taŭga, ĉar li estis duone senkonscia, do tiam li ne havis volon aŭskulti.
Mi tute malĝuste elektis “aŭskulti”. Ĝi temas sendube pri “aŭdi”, kaj neniel pri “aŭskulti”.

– – – –

ito:Mi volas scii kiel Esperantigeblas "名前を呼ぶ" "名前で呼ぶ".
名前を呼ぶ = voki ies nomon. Zamenhof mem skribis en lia traduko de la Malnova Testamento: “Li vokis mian nomon.”

名前で呼ぶ. Mi dubas, ke estas fiksa formo por tio. Tamen, dum la esperantigo estas analizebla kaj interpretebla, ĝi ĝustas.

Ekz: 彼は私(のこと)をいつも上の名前で呼びます。
Li ĉiam nomas min per (je) mia familia nomo. Li ĉiam uzas mian familian nomon. Li ĉiam alparolas min per mia familia nomo.

Ekz: En la lernejo de mia filo la instruistinoj estas nomataj “Miss”. Ili ne estas nomataj per sia nomo.
(??? 女教師は私の息子の学校で「ミス」と呼ばれる。名前で呼ばれない。???)


– – – –

Daŭras la rakonto:

言われたとおりドアを閉め、紙袋を床に置き、鞄を脇に抱えたまま靴を脱いだ。
Laŭvorte: Kiel dirite, pordon fermis, papersakon sur fundon metis, valizon en akselo tenante ŝuojn demetis.
Traduko: Kiel ordonite, li fermis la pordon, metis la papersakon sur la fundon, kaj tenante la valizon aksele li demetis la ŝuojn.

そしてかえるくんに導かれるままに台所のテーブルの椅子に座った。
Laŭvorte: Kaj poste direktite de Rano, sur seĝo de tablo de kuirejo sidiĝis.
Traduko: Direktite de Rano li sidiĝis sur seĝo ĉe la tablo de la kuirejo.

Takaisin ylös