Tästä sisältöön

Nova versio de PMEG

robinvdv :lta, 9. huhtikuuta 2019

Viestejä: 26

Kieli: Esperanto

robinvdv (Näytä profiilli) 9. huhtikuuta 2019 13.12.09

La 4-an de aprilo Bertilo Wennergren publikigis novan version de PMEG, kiu diversmaniere reflektas la sociajn kaj lingvajn ŝanĝojn rilate al seksa diverseco kaj la lingva esprimado kaj ne-esprimado de sekso:
  • La sekse neŭtra pronomo "ri" kaj la virseksa sufikso "-iĉ-" ne plu estas malrekomendataj. Anstataŭe PMEG senjuĝe klarigas la diversajn manierojn, kiel tiuj lingvaj elementoj estas efektive uzataj.
  • La ekzempla familia arbo en la ĉapitro "Parencoj kaj familianoj" nun enhavas samseksan paron kun la jena klarigo: "Jakobo estas edzo de Hugo. Ili edziĝis kaj daŭre loĝas en lando, en kiu samseksaj edziĝoj (kaj ankaŭ samseksaj edziniĝoj) estas oficiale rekonataj."
  • PMEG nun laŭeble evitas la antaŭsupozon, ke ekzistas nur du seksoj. Ekzemple la frazo "Persono estas aŭ virino aŭ viro sendistinge" estis anstataŭigita per "Persono povas esti de iu ajn sekso."
  • PMEG nun enhavas klarigojn pri la antaŭ nelonge proponitaj neduumulaj sufiksoj "-ip-" kaj "-pj-" kaj la jam pli frue proponita sekse neŭtra karesnoma sufikso "-j-".
  • PMEG nun havas pli bonajn klarigojn pri tio, ke la klasado de la radikoj je sekse neŭtraj, viraj kaj inaj radikoj ne ĉiam estas tute klara afero, kaj pri la aplikata principo, ke "radikoj kun malklara, neunueca aŭ ŝanceliĝanta signifo estas klasataj kiel sekse neŭtraj radikoj".
  • Kelkaj radikoj, kiuj antaŭe estis klasitaj kiel viraj radikoj, nun estas klasitaj kiel sekse neŭtraj radikoj, ekzemple "orfo", "rabeno" kaj "imamo".
  • PMEG nun mencias la uzadon de novaj sekse neŭtraj radikoj kiel "pajtro" kaj "ejdzo": "Kelkaj nun eksperimente ekuzas novajn sekse neŭtrajn vortojn anstataŭ la malgranda grupo de vere viraj vortoj. Ili uzas ekzemple nove kreitajn vortojn kiel pajtro° kaj ejdzo° anstataŭ patro/patrino kaj edzo/edzino respektive. Aliaj ekuzas parento° kaj spozo° samcele."
  • PMEG nun klarigas en la ĉapitro pri la prefikso "ge-" pri modernaj komprenoj pri seksa varieco.

MiMalamasLaAnglan (Näytä profiilli) 9. huhtikuuta 2019 18.12.22

Mi pensis, ke Zamenhof volis uzi la vorton "ĝi" kiel sekse neŭtra pronomo.

Ĉu oni povas uzi ununombran vorton kun la prefikson "ge-"?

robinvdv (Näytä profiilli) 9. huhtikuuta 2019 21.50.04

MiMalamasLaAnglan:Mi pensis, ke Zamenhof volis uzi la vorton "ĝi" kiel sekse neŭtra pronomo.
Zamenhof iam proponis tion, sed tiu uzo neniam iĝis firma parto de la lingvo. Oni nuntempe evitas uzi la pronomon "ĝi" por plenkreskuloj, ĉar ĝi povas esti ofenda. Ŝajnas al mi pli bona ideo uzi la pronomon "ri". Ĝi estas bone konata (laŭ mia impreso, kaj ankaŭ laŭ PMEG) kaj oni per la interreto povas tre facile ekscii ĝian signifon. Estas parto pri tio en PMEG:
PMEG:Iuj provas sisteme uzi ĝi kaj ĝia kiel sekse neŭtrajn pronomojn por homo, do ne nur por infaneto, anstataŭ la tradicia uzo de li: Se iu alvenos frue, diru al ĝi, ke ĝi atendu, ĝis mi alvenos. Tia “ĝiismo” nuligas la distingon inter ne-infanetaj homoj kaj aĵoj, kaj estas tial sufiĉe drasta ŝanĝo de la ĝisnunaj lingvaj kutimoj en Esperanto. Krome tia uzo povas ŝajni objektiga, seksisma kaj ofenda. Vidu ankaŭ ri kaj ria.

Noto: Ĝiismo havas subtenon en du Lingvaj Respondoj de Zamenhof (n-ro 90 kaj n-ro 91, Lingvaj Respondoj p. 78). La praktika uzo tamen tute ne sekvis tiujn respondojn, sed rezervis la uzon de ĝi al bestoj kaj aĵoj laŭ la Fundamenta Gramatiko, kaj al (malgrandaj) infanoj laŭ ekzemploj en la Fundamenta Ekzercaro.

https://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/tria.html#j-uit
MiMalamasLaAnglan:Ĉu oni povas uzi ununombran vorton kun la prefikson "ge-"?
Kaj ankaŭ pri tio estas parto nun en PMEG:
PMEG:GE-vorto kun O-finaĵo povas normale esti nur multe-nombra, ĉar devas esti pli ol unu persono por ke ambaŭ seksoj (aŭ pli ol unu sekso) povu ĉeesti. Sed oni iafoje provas streĉi la signifon de GE al la simila signifo “iu ajn sekso”. Tiam oni povas fari vortojn kiel gepatro = “patro aŭ patrino (aŭ neduuma persono en tia parenco-rilato)”, geedzo = “edzino aŭ edzo (aŭ neduuma persono en tia rilato)”. Tia uzo tamen ne estas normala, kaj multaj opinias ĝin nelogika kaj neregula. Ĉiuokaze tia uzo de GE estas tute nebezonata ĉe radikoj, kiuj estas sendube sekse neŭtraj: *gehomo*, *geinfano*.

Tiaj ŝanĝoj de la origina senco de GE ne estas senproblemaj. Vorto kiel gefiloj tradicie estas komprenata kiel duseksa grupo (almenaŭ unu filo kaj almenaŭ unu filino). Sed la novstila gefiloj, kiu simple estas la multe-nombra formo de gefilo, estas sekse neŭtra. En tia grupo eble estas nur filinoj, aŭ eble nur filoj. Do la propono, se konsekvence aplikata, efektive kondukas ne nur al aldono de nova maniero uzi GE, sed ankaŭ al ŝanĝo de la signifo de ĉiuj ĝisnunaj vortoj kun GE.

Krome, laŭ la tradicia signifo de GE, GE-vorto kun alia finaĵo ol O montras nepre pli ol unu, ekz.: gepatra decido (pri infano) = “decido de ambaŭ gepatroj (pri infano)”. Se temus pri decido de nur unu el la gepatroj, oni tradicie dirus patrina decidopatra decido (aŭ decido de unu el la gepatroj). Sed se oni konsekvence aplikus la proponon uzi vortojn kiel gepatro en sekse neŭtra maniero, tio kondukus al signifoŝanĝo ankaŭ ĉe vortoj kiel gepatra, kiu tiam povus rilati al nur unu el la gepatroj: Ekzemple gepatra decido povus tiam signifi “decido de unu el la gepatroj”.

Pro ĉi tiuj kialoj oni povas kritiki tian unu-nombran uzon de GE kiel reforman aŭ eĉ kontraŭ-Fundamentan.

Kiel alternativon al la sekse neŭtra unu-nombra uzo de GE kelkaj anstataŭe provas enkonduki tute novajn sekse neŭtrajn vortojn, ekz. pajtroparento por “patro/patrino”.

https://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/prefiksoj/ge.html#i-v8z

novatago (Näytä profiilli) 9. huhtikuuta 2019 23.10.27

Mi memorigas al ĉiu ke la plejmulto el la uloj kiuj enkondukis tiujn proponaĉojn, tute ne zorgos pri Esperanto post 10 jaroj.

Ĝis, Novatago (blogo / 7 + 1)

robinvdv (Näytä profiilli) 10. huhtikuuta 2019 6.07.31

novatago:Mi memorigas al ĉiu ke la plejmulto el la uloj kiuj enkondukis tiujn proponaĉojn, tute ne zorgos pri Esperanto post 10 jaroj.

Ĝis, Novatago (blogo / 7 + 1)
Kia malrespekta reago. Kelkaj homoj bezonas ĉi tiajn sekse neŭtralajn vortojn por paroli pri neduumaj personoj. Kiel vi proponas paroli sekse neŭtrale pri neduumaj personoj?

Aldone al tio, neniel plu temas pri proponoj. Proponoj kaj malrekomenditaj lingvaĵoj estas indikitaj per steletoj en PMEG. Ĉe ĉi tiuj vortoj ne plu aperas tiaj steletoj. La pronomo "ri" kaj la sufikso "IĈ" estis proponoj en la jaro 1976. Nun ili simple estas parto de la lingvouzado.

Altebrilas (Näytä profiilli) 10. huhtikuuta 2019 7.48.23

Ĉu tiu nova gramatiko estas aprobita de Akademio de Esperanto?

Altebrilas (Näytä profiilli) 10. huhtikuuta 2019 8.15.21

robinvdv:
Kia malrespekta reago. Kelkaj homoj bezonas ĉi tiajn sekse neŭtralajn vortojn por paroli pri neduumaj personoj. Kiel vi proponas paroli sekse neŭtrale pri neduumaj personoj?
Kio estas ekzakte neduuma persono kaj kiel oni povas scii pri ies duumeco? Kiel esprimiĝi kiam oni nescias pri tio? (parenteze, "ies" estas sekse neŭtrala, "tiu persono" ankaŭ).

Zamenhof kreis la vorton "moŝto" por simpligi ĉiujn kazojn de respekta alparolo, kaj ne bezonis la multegajn titolojn kiuj ekzistas en naciaj lingvoj. Sammaniere, oni povas diri "respektante politikan korektecon", kaj skribi mallongige r.p.k., aŭ rpk liam oni ne certas pri la ekzaktan formon aŭ pri la ofendemo de la koncerna publiko. Oni povas diri "ropoko" kiel oni diras "kotopo". Tio estus sufiĉa por esprimi respeton kaj atentemon, samkiel oni diras "pardonon" sen precizigi kiun ĵusan aŭ tujan ofendeton oni celas.

Ĉu estas sufiĉe mojose?

robinvdv (Näytä profiilli) 10. huhtikuuta 2019 9.14.49

Altebrilas:Ĉu tiu nova gramatiko estas aprobita de Akademio de Esperanto?
Ne. Mi kredas, ke AdE eĉ ne "oficiale aprobas" ajnajn gramatikojn. Tamen ĝi estas skribita de la respektinda esperantologo Bertilo Wennergren, kiu ja membras en la Akademio de Esperanto.

Altebrilas:Kio estas ekzakte neduuma persono kaj kiel oni povas scii pri ies duumeco? Kiel esprimiĝi kiam oni nescias pri tio? (parenteze, "ies" estas sekse neŭtrala, "tiu persono" ankaŭ).
Neduuma persono estas persono, kiu estas ne ekskluzive vira aŭ ina. Vi pravas, ke "ies" kaj "tiu persono" estas sekse neŭtralaj. Ankaŭ "ri" estas. Estas multaj sekse neŭtralaj vortoj en Esperanto, sed ne ĉiuj vortoj estas tiaj.

Altebrilas:Zamenhof kreis la vorton "moŝto" por simpligi ĉiujn kazojn de respekta alparolo, kaj ne bezonis la multegajn titolojn kiuj ekzistas en naciaj lingvoj. Sammaniere, oni povas diri "respektante politikan korektecon", kaj skribi mallongige r.p.k., aŭ rpk liam oni ne certas pri la ekzaktan formon aŭ pri la ofendemo de la koncerna publiko. Oni povas diri "ropoko" kiel oni diras "kotopo". Tio estus sufiĉa por esprimi respeton kaj atentemon, samkiel oni diras "pardonon" sen precizigi kiun ĵusan aŭ tujan ofendeton oni celas.
Se mi regule insultas la saman personon kaj ĉiufoje tuj poste petas pardonon, ĉu mi vere estas agrabla persono? Post kelkaj insultoj tio rapide iĝas iom ironia... Oni simple lernu kiel agrable trakti personojn.

MiMalamasLaAnglan (Näytä profiilli) 10. huhtikuuta 2019 14.38.18

robinvdv:
Zamenhof iam proponis tion, sed tiu uzo neniam iĝis firma parto de la lingvo. Oni nuntempe evitas uzi la pronomon "ĝi" por plenkreskuloj, ĉar ĝi povas esti ofenda. Ŝajnas al mi pli bona ideo uzi la pronomon "ri". Ĝi estas bone konata (laŭ mia impreso, kaj ankaŭ laŭ PMEG) kaj oni per la interreto povas tre facile ekscii ĝian signifon. Estas parto pri tio en PMEG:
Kial ĝi estus ofenda? Mi scias, ke ĝi estus ofenda en aliaj lingvoj, sed se Zamenhof proponis ĝin, ĝi estas akceptinda.

robinvdv:
Kaj ankaŭ pri tio estas parto nun en PMEG:
PMEG:GE-vorto kun O-finaĵo povas normale esti nur multe-nombra, ĉar devas esti pli ol unu persono por ke ambaŭ seksoj (aŭ pli ol unu sekso) povu ĉeesti. Sed oni iafoje provas streĉi la signifon de GE al la simila signifo “iu ajn sekso”. Tiam oni povas fari vortojn kiel gepatro = “patro aŭ patrino (aŭ neduuma persono en tia parenco-rilato)”, geedzo = “edzino aŭ edzo (aŭ neduuma persono en tia rilato)”. Tia uzo tamen ne estas normala, kaj multaj opinias ĝin nelogika kaj neregula. Ĉiuokaze tia uzo de GE estas tute nebezonata ĉe radikoj, kiuj estas sendube sekse neŭtraj: *gehomo*, *geinfano*.

Tiaj ŝanĝoj de la origina senco de GE ne estas senproblemaj. Vorto kiel gefiloj tradicie estas komprenata kiel duseksa grupo (almenaŭ unu filo kaj almenaŭ unu filino). Sed la novstila gefiloj, kiu simple estas la multe-nombra formo de gefilo, estas sekse neŭtra. En tia grupo eble estas nur filinoj, aŭ eble nur filoj. Do la propono, se konsekvence aplikata, efektive kondukas ne nur al aldono de nova maniero uzi GE, sed ankaŭ al ŝanĝo de la signifo de ĉiuj ĝisnunaj vortoj kun GE.

Krome, laŭ la tradicia signifo de GE, GE-vorto kun alia finaĵo ol O montras nepre pli ol unu, ekz.: gepatra decido (pri infano) = “decido de ambaŭ gepatroj (pri infano)”. Se temus pri decido de nur unu el la gepatroj, oni tradicie dirus patrina decidopatra decido (aŭ decido de unu el la gepatroj). Sed se oni konsekvence aplikus la proponon uzi vortojn kiel gepatro en sekse neŭtra maniero, tio kondukus al signifoŝanĝo ankaŭ ĉe vortoj kiel gepatra, kiu tiam povus rilati al nur unu el la gepatroj: Ekzemple gepatra decido povus tiam signifi “decido de unu el la gepatroj”.

Pro ĉi tiuj kialoj oni povas kritiki tian unu-nombran uzon de GE kiel reforman aŭ eĉ kontraŭ-Fundamentan.

Kiel alternativon al la sekse neŭtra unu-nombra uzo de GE kelkaj anstataŭe provas enkonduki tute novajn sekse neŭtrajn vortojn, ekz. pajtroparento por “patro/patrino”.

https://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/prefiksoj/ge.html#i-v8z
Mi ne komprenas, ĉu tio diras, ke oni rajtas uzi ununombran ge-vortojn.

robinvdv (Näytä profiilli) 10. huhtikuuta 2019 20.49.52

MiMalamasLaAnglan:Kial ĝi estus ofenda? Mi scias, ke ĝi estus ofenda en aliaj lingvoj, sed se Zamenhof proponis ĝin, ĝi estas akceptinda.
Oni uzas la pronomon "ĝi" por bestoj, aĵoj kaj infanetoj en la 130-jara lingvotradicio de Esperanto. Zamenhof diris, ke estas teorie gramatike ĝusta uzi la vorton "ĝi" ankaŭ por plenkreskuloj, sed li samtempe avertis, ke la vorto "ĝi" enhavas en si ion malaltigan kaj kontraŭkutiman, kaj ke ĝi estas malagrabla por homo. Verŝajne tial tiu uzo neniam disvastiĝis.

PMEG avertas, ke tia uzado nuntempe povas ŝajni objektiga, seksisma kaj ofenda.

MiMalamasLaAnglan:Mi ne komprenas, ĉu tio diras, ke oni rajtas uzi ununombran ge-vortojn.
Ĉi tiu sekcio ne eksplicite diras, ĉu oni uzu aŭ ne uzu tiajn vortojn. Ĝi senjuĝe klarigas, ke iuj homoj faras tion kaj klarigas kion tio signifas. Se vi volas uzi tiajn vortojn, vi povas. Se vi ne volas, vi povas uzi alternativajn vortojn kiel "pajtro""parento".

Takaisin ylös