Tästä sisältöön

Ĉu la seksneŭtrala pronomo "ri" estas kontraŭfundamenta?

Jxusteno :lta, 13. tammikuuta 2020

Viestejä: 16

Kieli: Esperanto

Jxusteno (Näytä profiilli) 13. tammikuuta 2020 14.09.32

Ĉu la Fundamento de Esperanto malpermesas uzi la neoficialan seksneŭtralan pronomon ri? Ja estis enkondukita la sveda pronomo hen! Bonvolu doni la citaĵon se tia malpermeso ekzistas. Ekzemploj de uzo la pronomon ri:
hieraŭ mi vidis homon, sed mi ne scias ĉu ri estas virseksulo aŭ ino;
ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al ri;
ri estas nek virseksulo, nek ino;
ri ne volas ke oni rivelu rian sekson.

Zam_franca (Näytä profiilli) 13. tammikuuta 2020 17.33.12

Nu, interalie tio :
Antaŭparolo
Por ke lingvo internacia povu bone kaj regule progresadi kaj por ke ĝi havu plenan certecon, ke ĝi neniam disfalos kaj ia facilanima paŝo de ĝiaj amikoj estontaj ne detruos la laborojn de ĝiaj amikoj estintaj, ― estas plej necesa antaŭ ĉio unu kondiĉo: la ekzistado de klare difinita, neniam tuŝebla kaj neniam ŝanĝebla Fundamento de la lingvo. Kiam nia lingvo estos oficiale akceptita de la registaroj de la plej ĉefaj regnoj kaj tiuj ĉi registaroj per speciala leĝo garantios al Esperanto tute certan vivon kaj uzatecon kaj plenan sendanĝerecon kontraŭ ĉiuj personaj kapricoj aŭ disputoj, tiam aŭtoritata komitato, interkonsente elektita de tiuj registaroj, havos la rajton fari en la fundamento de la lingvo unu fojon por ĉiam ĉiujn deziritajn ŝanĝojn, se tiaj ŝanĝoj montriĝos necesaj; sed ĝis tiu tempo la fundamento de Esperanto devas plej severe resti absolute senŝanĝa, ĉar severa netuŝebleco de nia fundamento estas la plej grava kaŭzo de nia ĝisnuna progresado kaj la plej grava kondiĉo por nia regula kaj paca progresado estonta. Neniu persono kaj neniu societo devas havi la rajton arbitre fari en nia Fundamento iun eĉ plej malgrandan ŝanĝon! Tiun ĉi tre gravan principon la esperantistoj volu ĉiam bone memori kaj kontraŭ la ektuŝo de tiu ĉi principo ili volu ĉiam energie batali, ĉar la momento, en kiu ni ektuŝus tiun principon, estus la komenco de nia morto.

Laŭ silenta interkonsento de ĉiuj esperantistoj jam de tre longa tempo la sekvantaj tri verkoj estas rigardataj kiel fundamento de Esperanto: 1.) La 16-regula gramatiko; 2) la « Universala Vortaro »; 3) la « Ekzercaro ». Tiujn ĉi tri verkojn la aŭtoro de Esperanto rigardadis ĉiam kiel leĝojn por li, kaj malgraŭ oftaj tentoj kaj delogoj li neniam permesis al si (almenaŭ konscie) eĉ la plej malgrandan pekon kontraŭ tiuj ĉi leĝoj; li esperas, ke pro la bono de nia afero ankaŭ ĉiuj aliaj esperantistoj ĉiam rigardados tiujn ĉi tri verkojn kiel la solan leĝan kaj netuŝeblan fundamenton de Esperanto.
Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj
T.e. la Akademio.
Ni respektu ĝin! La plejparto de la Akademio ne deziras reformon.

Jxusteno (Näytä profiilli) 13. tammikuuta 2020 18.32.19

Dankon pro la citaĵo. Aliflanke, tie ne estas skribite ke oni konsiliĝu kun ĉiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj. Por mi Venergreno, Kramero kaj Broŝo (eble ankaŭ aliaj akademianoj estas por la pronomo) sufiĉas. Des pli, la akademianoj, estantaj kontraŭ la pronomo ri, kredeble estas kontraŭ ĝi nur pro blinda konservemo sed ne pro ĝia utileco, nek neutileco. Unuj generacioj anstataŭas la aliajn, kaj juĝante laŭ anoj de TEJO, mi supozas ke postkelkjardeka oficialigo de la pronomo ri estas preskaŭ neevitebla.

Zam_franca (Näytä profiilli) 13. tammikuuta 2020 20.19.30

Kramer kaj Brosh estas teoriuloj.
Ili proponas multe pli da lernendaj vortoj, kiuj simplas por la plejparto de la eŭropanoj, sed ne por aliaj!
Ili volas oferi la simplecon de Esperanto al perfekteco!

Tiaj homoj ne komprenas, ke Esperanto estas tamen iomete priatentata de la mondo : aktivuloj volas, ke EU-civitanoj ekpovu kontinentskale uzi ĝin, ĈRI proponas elsendojn preskaŭ ĉiutage, UEA deziras montri al Unesko lingvon pretan kiu pretas kaj taŭgas, kiu ne plu estas al stadio de memperfektiĝo!!!

Ne forgesu!!
Esperanto preskaŭ nur taŭgas pro sia simpla gramatiko, ne pro siaj "internaciaj vortoj".

Reformistoj estas teoriuloj.
Anstataŭ provi diskonigi la lingvon, vi provas diskonigi reformojn.
Vi do ne amas Esperanton senreforme. Vi uzas la lingvon viailuzie, pensante ke homoj kiuj deziras stabilan kaj normalan Esperanton estas aĉaj konservativuloj, pensante ke 3 = 23.

Jen estas alia ideo de reformo pli taŭga pri la pronomoj, laŭ viaj kriterioj : tie.

Mi pensas, ke logike ĉiaokaze vi legos tiun artikolon, do jen estis ĝi.

Dingosaar (Näytä profiilli) 29. marraskuuta 2020 21.22.19

Jes, este.

Sed la problemo ne estas tiel, ke "ri" estas kontraŭfundamento, sed ke ĝi estas
* por la ĉina kaj japana estas tre malfacile distingi de "li" - ambaŭ lingvoj havas l/r-sonon ĝuste inter /r/ kaj /l/. Alivorte povas esti derivita de la kunteksto, sed ne kun du malsamaj pronomoj "li" kaj "ri".
* "ri" kontraŭas la propran logikon de Esperanto. Seksneutrala substantivoj estas formitaj per "ge", ne per "re-" (ge'patroj, ge'avoj ...). Simile, -iĉ- ne estis elpensita libere, sed derivita de -ĉj-.

Tial UEA neniam rekonos "ri", kaj eĉ se jes, ĝi ne estos uzata krom en la Okcidento.

Bona solvo tamen estas derivi seksneutralan tripersona pronomon same kiel -iĉ-: **gi**.

Dum "ri" unue estis priskribita en 1976, "gi" ekzistas en "Sociolekta Triopo" de Manuel Havelik, pli precize "Arĥaika Esperanto" ekde 1967.

Malsupre estas klarigo pri "Blueprints for Babel". "Gi" estas bona solvo, se temas vere pri utro (seksneutrala genro), *"gi"* estas almenaŭ tiel bona kiel "ri". Sed **gi** sekvas la internan logikon de Esperanto, kaj ne starigas problemojn por la ĉina / japana ("gi" kaj "ĝi" estas multe pli facile distingeblaj de la kunteksto).

::And the word ri itself doesn't help. It neither looks nor sounds like a pronoun in any widely known language, nor even in Esperanto. Worse, it sounds very much like the prefix re-, and words like rigardas, ripetas, rilegas, rimarkas, etc. are bound to cause confusion. But the solution to this problem can be found in Esperanto itself — consider: the proposed pronoun is very similar in meaning to ge- and is the “personal” answer to ĝi, just as -iĉ- is similar in meaning to -ĉj- and is the masculine answer to -in-. Following the analogy, ri should more properly be gi. All this would eliminate the confusion surrounding ri and reassert Esperanto's internal logic and resourcefulness.
::web.archive.org/web/20120717023051/http://www.homunculus.com/babel/aesperanto.html#riismo

"Kaj la vorto ri mem ne helpas. Ĝi nek aspektas nek sonas kiel pronomo en iu ajn vaste konata lingvo, nek eĉ en Esperanto. Pli malbona, ĝi sonas tre kiel la prefikso re-, kaj vortoj kiel rigardas, ripetas, rilegas, rimarkas, ktp nepre kaŭzas konfuzon. Sed la solvo al ĉi tiu problemo troveblas en Esperanto mem - pripensu: la proponita pronomo tre similas al ge- kaj estas la "persona" respondo al ĝi, same kiel -iĉ- similas al -ĉj- kaj estas la vira respondo al -in-. Sekvante la analogion, ri pli taŭge estu gi. Ĉio ĉi forigus la konfuzon ĉirkaŭ ri kaj reasertus la internan logikon kaj eltrovemon de Esperanto."

Dingosaar (Näytä profiilli) 29. marraskuuta 2020 21.38.24

Jxusteno:Ĉu la Fundamento de Esperanto malpermesas uzi la neoficialan seksneŭtralan pronomon ri? Ja estis enkondukita la sveda pronomo hen! Bonvolu doni la citaĵon se tia malpermeso ekzistas. Ekzemploj de uzo la pronomon ri:
hieraŭ mi vidis homon, sed mi ne scias ĉu ri estas virseksulo aŭ ino;
ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al ri;
ri estas nek virseksulo, nek ino;
ri ne volas ke oni rivelu rian sekson.
1) Nenio Giismo/Riismo sen Iĉismo!
2) Kiu parolus kontraŭ:

hieraŭ mi vidis homon, sed mi ne scias ĉu gi estas iĉ- aŭ in-seksulo/ seksulo de iĉo aŭ ino;

ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al gi;

sed

ĉiu amas ordinare gepersonojn kiu estas simila al gi

gi estas nek iĉo, nek ino;

gi ne volas ke oni rivelu gian sekson.

Ĉi tio kongruas kun la interna logiko de Esperanto, formas sin mem el "ge'av'oj, ge'patr'oj, ge'frat'oj", KAJ ĝi enkondukas seksneutralan pronomon. Vi havos tiom malpli da problemoj por konvinki UEA.

Dingosaar (Näytä profiilli) 29. marraskuuta 2020 21.56.36

Jxusteno:Des pli, la akademianoj, estantaj kontraŭ la pronomo ri, kredeble estas kontraŭ ĝi nur pro blinda konservemo sed ne pro ĝia utileco, nek neutileco. Unuj generacioj anstataŭas la aliajn, kaj juĝante laŭ anoj de TEJO, mi supozas ke postkelkjardeka oficialigo de la pronomo ri estas preskaŭ neevitebla.
Vi ne helpas vian argumenton, se vi konsideras homojn blindaj konservemuloj, kiuj kontraŭas "ri" pro la inkluzivecon al la ĉinanoj kaj japananoj.

Vi ne helpas vin mem, se vi nomas argumentojn de homoj, kiuj volas konservi la internan logikon de Esperanto, kiel blinda konservemo.

Seksneutrala tripersona pronomo estas bona ideo. "Ri" kun seksneutrala tripersona pronomo estas malbona ideo. Ekzistas sufiĉe da alternativoj (Hiismo, Giismo...).

Altebrilas (Näytä profiilli) 30. marraskuuta 2020 9.36.09

Ankaŭ pri la dua persono, la pronomaro tro malabundas.

Oni jam kreis "ci" por ebligi al la francoj la ciumadon (pli amika/intima alparolado). Eble oni povas krei "zi" por indiki respekton, komforme al la germana prononco. Tiu ankaŭ simboligus la respekton, kiun ni ŝuldas al nia Majstro, uzante lian komencliteron. Krome por la anglalingvaj kredantoj, mi proponas aldoni Di, por alparoli al la Dio je kiu ili kredas. Des pli prave, ke tiu formo estas etimologie tute logika.

Tiam, post aldono de ŝli, ri, gi, la pronoma vortklaso, tiel riĉigita, ne plu mizere hontos front'al prepozicioj kaj tabelvortoj.

novatago (Näytä profiilli) 30. marraskuuta 2020 11.23.38

Dingosaar:

Sed la problemo ne estas tiel, ke "ri" estas kontraŭfundamento, sed ke ĝi estas
* por la ĉina kaj japana estas tre malfacile distingi de "li" - ambaŭ lingvoj havas l/r-sonon ĝuste inter /r/ kaj /l/. Alivorte povas esti derivita de la kunteksto, sed ne kun du malsamaj pronomoj "li" kaj "ri".
Tiu pronomo estas kontraŭfundamenta ĉar ĝi tuŝas la Fundamenton ĉu rekte laŭ la pli damaĝiga signifo, ĉu nerekte laŭ la malpli damaĝiga, kiu certe devenos en la pli damaĝiga pli frue ol malfrue. Tio nur sen pensi pri la problemo, kiun kreas la senutila senbezona diskuto pri la afero.

Esperanto havas du neŭtrajn pronomojn por la tria persono: Li kaj ĝi. La lingvo funkcias bone se oni bone lernas ĝin. Ĝi funkciis bone dum 133 jaroj sen pliaj pronomoj. Do, la problemo ne estas en la lingvo sed en personoj. Tio estas la solvenda problemo, fakte, problemego en la nunaj tempoj.

Ĝis. Novatago (blogo / 7 + 1)

Zam_franca (Näytä profiilli) 30. marraskuuta 2020 15.01.01

Dingosaar:Jes, este.

Sed la problemo ne estas tiel, ke "ri" estas kontraŭfundamento, sed ke ĝi estas
* por la ĉina kaj japana estas tre malfacile distingi de "li" - ambaŭ lingvoj havas l/r-sonon ĝuste inter /r/ kaj /l/. Alivorte povas esti derivita de la kunteksto, sed ne kun du malsamaj pronomoj "li" kaj "ri".
* "ri" kontraŭas la propran logikon de Esperanto. Seksneutrala substantivoj estas formitaj per "ge", ne per "re-" (ge'patroj, ge'avoj ...). Simile, -iĉ- ne estis elpensita libere, sed derivita de -ĉj-.

Tial UEA neniam rekonos "ri", kaj eĉ se jes, ĝi ne estos uzata krom en la Okcidento.

Bona solvo tamen estas derivi seksneutralan tripersona pronomon same kiel -iĉ-: **gi**.

Dum "ri" unue estis priskribita en 1976, "gi" ekzistas en "Sociolekta Triopo" de Manuel Havelik, pli precize "Arĥaika Esperanto" ekde 1967.

Malsupre estas klarigo pri "Blueprints for Babel". "Gi" estas bona solvo, se temas vere pri utro (seksneutrala genro), *"gi"* estas almenaŭ tiel bona kiel "ri". Sed **gi** sekvas la internan logikon de Esperanto, kaj ne starigas problemojn por la ĉina / japana ("gi" kaj "ĝi" estas multe pli facile distingeblaj de la kunteksto).

::And the word ri itself doesn't help. It neither looks nor sounds like a pronoun in any widely known language, nor even in Esperanto. Worse, it sounds very much like the prefix re-, and words like rigardas, ripetas, rilegas, rimarkas, etc. are bound to cause confusion. But the solution to this problem can be found in Esperanto itself — consider: the proposed pronoun is very similar in meaning to ge- and is the “personal” answer to ĝi, just as -iĉ- is similar in meaning to -ĉj- and is the masculine answer to -in-. Following the analogy, ri should more properly be gi. All this would eliminate the confusion surrounding ri and reassert Esperanto's internal logic and resourcefulness.
::web.archive.org/web/20120717023051/http://www.homunculus.com/babel/aesperanto.html#riismo

"Kaj la vorto ri mem ne helpas. Ĝi nek aspektas nek sonas kiel pronomo en iu ajn vaste konata lingvo, nek eĉ en Esperanto. Pli malbona, ĝi sonas tre kiel la prefikso re-, kaj vortoj kiel rigardas, ripetas, rilegas, rimarkas, ktp nepre kaŭzas konfuzon. Sed la solvo al ĉi tiu problemo troveblas en Esperanto mem - pripensu: la proponita pronomo tre similas al ge- kaj estas la "persona" respondo al ĝi, same kiel -iĉ- similas al -ĉj- kaj estas la vira respondo al -in-. Sekvante la analogion, ri pli taŭge estu gi. Ĉio ĉi forigus la konfuzon ĉirkaŭ ri kaj reasertus la internan logikon kaj eltrovemon de Esperanto."
Tio, ke "ri" tro similas al "li" por japanoj ka ĉinoj ne estas argumento: la tuta lingvo estas tiel!

"Ri" estas hodiaŭ uzata de multe malsamaj homoj, ne nepre okcidentanoj.

"ge-" bedaŭrinde ne vere estas seksneŭtrala. Kion vi diras estas malveraĵo.

"-iĉ-" venas el "-ĉj-", ĉar "-in-" estas ligata al "-nj-".

UEA ne oficialigas vortojn. La Akademio faras.

Giismo tre strangas. Vi estas la unua giisto, kiun mi renkontas.
Sed jen mia nuna penso pri la temo: uzu la pronomon, kiun vi plej bone estimas, kaj ni ĉesu debati. Ni atendu vidi kiun pronomon estos la plej uzata (krome, mi persone ne vere estas riisto) kaj ni vidu ĉu homoj komprenos vian pronomon "gi".

Takaisin ylös