Al la enhavo

100a UK - Fari Esperanton tute universala

de vicentesales, 2015-julio-11

Mesaĝoj: 83

Lingvo: Esperanto

Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-julio-14 15:19:59

akueck:Nu, "korus'" sinonima al "hhor'" estas formo nova kaj postulas oficialan aprobon. Ghis tiam temas pri malghusta Esperanto.
Eble mi ion miskomprenis, sed ĉu vi volas diri, ke vortoj ne oficiale aprobitaj estas malĝusta Esperanto? Ekzistas multe da neaprobitaj vortoj kaj lingvaĵoj, kiuj malgraŭe estas komunuzaj, ĉu?

akueck (Montri la profilon) 2015-julio-14 18:30:36

Tempodivalse:
akueck:Nu, "korus'" sinonima al "hhor'" estas formo nova kaj postulas oficialan aprobon. Ghis tiam temas pri malghusta Esperanto.
Eble mi ion miskomprenis,
Ne eble, sed certe. Vidu malsupre.

Tempodivalse:sed ĉu vi volas diri, ke vortoj ne oficiale aprobitaj estas malĝusta Esperanto?
Ne aprobitaj kaj ne internaciaj unuradikajhoj sinonimaj al unuradikajhoj Fundamentaj/oficialigitaj estas malghusta Esperanto.

Jura bazo estas la 8a alineo de la Antauparolo:

"Se ia autoritata centra institucio trovos, ke tiu au alia vorto au regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ghi ne devos forigi au shanghi la diritan formon, sed ghi povos proponi formon novan, kiun ghi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova."

Zamenhof ilustras tion per la "nav'"/"ship'"-ekzemplo en lingva respondo, el kiu mi prezentas eltiron:

"Chiu vorto, kiu trovighas en la Universala Vortaro estas leghdona por chiuj esperantistoj kaj neniu en la mondo, nek la autoro de Esperanto nek ia alia esperantisto havas la rajton fari en tiuj vortoj ian shanghon (se ekzemple anstatau 'shipo' iu uzas la vorton 'navo', char la vorto 'shipo' al li 'ne plachas' - tio estus rekta peko kontrau la unueco de la lingvo kaj chiuj esperantistoj tiam protestus)."

Disde formoj novaj Zamenhof distingis internaciajn vortojn (chiuokaze ghusta Esperanto pro Regulo 15) kaj novajn vortojn (7a alineo de la Antauparolo). Ankau chi lastaj estas ghusta Esperanto.

Nova vorto estas vorto, kiu estas nek internacia nek Fundamenta nek oficialigita kaj kies ideon oni ne povas esprimi per simpla Fundamenta/oficialigita unuradikajho plus finajho. Ekzemple: "kurt'a" estas nova vorto, char, por esprimi la ideon de "kurt'", oni bezonas du Fundamentajn unuradikajhojn, nome "mal'" kaj "long'".

Altebrilas (Montri la profilon) 2015-julio-15 12:09:57

Miaopinie, oni rajtas reformi Esperanton, sed laŭ pluraj kondiĉoj:
1. Tia reformo devos esti akceptata de la plejparto de esperantistoj,
2. Ĝi ne devas kadukigi la ekzistantan esperantan kulturon
3. Ĝi devas aperi kiel sufiĉa, kaj ne tuj instigi reformemulojn al novaj proponoj.
4. Ĝi devas akompani eventon, kiu donas impulson al disvolviĝo de la lingvo (oficiala agnosko, adopto fare de grava samcela movado, reklama kampanjo, ktp.)

Tio ŝajnas al mi konforma al la raciigita dogmatismo, kiun proponis Z. en la enkonduko de la Fundamento.

Mi mem elpensis projekton, sed pro timo ofendigi miajn samideanojn, preferas ne uzi ĝin.
1. forigo de la raraj fonemoj ĵ kaj ĥ
2. anstataŭigo de:
ĵ, ĝ per j
ĥ per k
ĉ per ch
ŝ per sh
j per y
ŭ per w
3. nedevigeco de akuzativo, kiam la ordo SVO estas uzata
4. aŭtomata adopto de ĉio, kio jam obeas al internacia regulo (ekz. land- kaj urbonomoj)
Estas pluraj argumentoj:
- Ĉiuj naturaj lingvoj spertis tiajn ŝanĝojn. Post 128 jaroj, ankaŭ esperanto povus sperti tion.
- La instruado de la angla lingvo (eĉ nur ĝis antaŭ-A1 nivelo) estas ĝeneraligita. Tio simpligos al ni la instruadon de la alfabeto kaj de la prononco.
- Akuzativo estas ofte forgesata. Ni pliboniĝus la nivelon de la nunaj esperantistoj iĝante ĝin nedeviga.
- Novaj teknologioj estas kreataj pli rapide ol ilia adaptigo al esperanta alfabeto. Nek komputiloj, nek Unikodo finsolvis la problemon. Tiel ni ŝparus energion kaj tempon pli utile uzeblajn alimaniere.

Sed ĉiukaze, la plej grava afero estas la unueco de nia movado.

Tangi (Montri la profilon) 2015-julio-15 12:36:07

Altebrilas:
Tia reformo devos esti akceptata de la plejparto de esperantistoj
Tute ne. La reformo estas farigota ne por esperantistoj estantaj, sed por estontaj.

Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-julio-15 13:55:29

Mi mem elpensis projekton, sed pro timo ofendigi miajn samideanojn, preferas ne uzi ĝin.
Vi, esperinde, agnoskas la probablecon, ke viaj proponoj estos akceptataj eĉ de malgranda minoritato de Esperantistoj, nenioma. Ĉu ne?

Imagu l'aferon de ĉi tiu perspektivo: Ĉu vi havus sukceson, se vi, kiel unu individuo, klopodus enkonduki ian neetan reformon en via denaska/nacia lingvo? Por ekzemplo: Viaopinie, kio okazus se mi memfide kaj tutserioze anoncus grandan simpligan projekton por la rusa gramatiko? Oni min simple forridus kiel naivulon.

Kaj jen kial min ĝenas reformproponoj en Esperanto. Ne tial, ke mi iel timas ilin, kaj ne tial, ke mi aliĝas al iu senracia dogmaro. Mi simple surpriziĝas pri la nivelo de nerealismo kun kiu pensadas la reformuloj, kaj pri la malalta nivelo de respekto kun kiu ili sekve traktas la lingvon. Ilia sinteno ĝenerale estas: "Ho! Mi scias pli bone, ol milionoj da spertaj personoj uzantaj Esperanton dum pli ol jarcento."

akueck (Montri la profilon) 2015-julio-15 15:06:00

Altebrilas:Miaopinie, oni rajtas reformi Esperanton
Kiel ghi jam ofte faris, autoritata centra institucio (ACI) rajtas proponi formon novan al formo malnova. Sed chi lasta neniam perdos tion, esti ghusta Esperanto. Ekzemplo: ACI oficialigis "kemi'", kiel formon novan al "hhemi'", sed ankau "hhemi'" restas plu ghusta Esperanto.

Kompreneble vi povas per viaj reformoj deflankighi disde tiu "konstitucia" premiso de la Antauparolo, alineo 8. Sed tiaokaze jam ne temas pri Esperanto, sed pri alia lingvo.

Altebrilas (Montri la profilon) 2015-julio-15 16:40:00

Tempodivalse:
Mi mem elpensis projekton, sed pro timo ofendigi miajn samideanojn, preferas ne uzi ĝin.
Vi, esperinde, agnoskas la probablecon, ke viaj proponoj estos akceptataj eĉ de malgranda minoritato de Esperantistoj, nenioma. Ĉu ne?
Mi konfesas, ke tio tute egalas al mi. Mi nek uzas, nek proponas, nur imagas (Mi agnoskas, ke la vorto "projekto" povas krei konfuzon - "imagaĵo" estus pli ekzakta, sed ŝajnas al mi malbela), kaj esprimas, tion, kio ŝajnas al mi dezirinda, kaj laŭ kiuj kondiĉoj (sufiĉe malfacile realigeblaj por ke la probableco estu kvazaŭ nula). Aliaj esperantistoj tute rajtas deziri ion alian aŭ deziri nenion. Sed mi postulas la rajton esprimi tion, kion mi pensas, tiomlonge ke mi ne trudas mian penson al aliaj, ĉar esperanto ne estas sekto. Se tio estus la kazo mi tuj kabeus.
Imagu l'aferon de ĉi tiu perspektivo: Ĉu vi havus sukceson, se vi, kiel unu individuo, klopodus enkonduki ian neetan reformon en via denaska/nacia lingvo? Por ekzemplo: Viaopinie, kio okazus se mi memfide kaj tutserioze anoncus grandan simpligan projekton por la rusa gramatiko? Oni min simple forridus kiel naivulon.
Bonvolu noti, ke la rusoj ja reformis sian alfabeton en 1918, la ĉinoj en 1956 kaj 1964, la germanoj, post forigo de la la gotika alfabeto, enkondukis ortografian reformon en 1996; Eĉ en la franca estis reformeto, sed preteratentita krom de la eldonistaj profesiuloj. La turka lingvo forlasis la araban alfabeton por la latina, ktp...

Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-julio-15 16:52:54

Bonvolu noti, ke la rusoj ja reformis sian alfabeton en 1918, la ĉinoj en 1956 kaj 1964, la germanoj, post forigo de la la gotika alfabeto, enkondukis ortografian reformon en 1996; Eĉ en la franca estis reformeto, sed preteratentita krom de la eldonistaj profesiuloj. La turka lingvo forlasis la araban alfabeton por la latina, ktp...
Tamen tiuj reformoj ne estis la rezultato de la klopodoj de unu individuo, aŭ eĉ grupo de individuoj. Ili ne sukcesus se ne estus vasta nekontenteco aŭ problemeco pri la jama sistemo. En la ekzemplo de la rusa reformo, jam ekde la 1870-aj jaroj multaj el la forigotaj literoj grade malaperadis, kaj la Bolŝevikoj nur oficialigis ŝanĝon kiu estus tiel aŭ alie neevitebla.

Ni memoru ke (sukcesaj) reformoj ne estiĝas en vakuo. Se estus granda malkontento inter la Esperantistaro pri, ekz. la ĥo aŭ l'akuzativo, eble estus pli alta probableco ke viaj reformproponoj (kaj aliulaj) sukcesus, aŭ almenaŭ havus iometan ŝancon. Tamen, tia malkontento tute mankas. La granda majoritato de EOistoj vidas ke ilia lingvo jam funkcias normale kaj havas la kapablon plenumi ĉiujn taskojn, kiuj povas esti postulataj al ĝi.

vicentesales (Montri la profilon) 2015-julio-15 20:49:41

Mi sugestus uzi la ceterajn literojn de Usona Internacia Klavaro: q, w, y kaj x, konatajn de ĉiuj, kiuj konas la Anglan tra la mando.
La Esperanto parolata ne ŝanĝas.

Anstataŭigo de:
j per y;
ŭ per w;
ĵ per j;
ĝ per dj;
ŝ per x;
ĉ per q;
ĥ per k.

Kiel ekzemplo, jen la senelira situacio:
"Kiam nia lingvo estos oficialeakceptita de la registaroy de la pley qefay regnoy kay tiuy qi registaroy per specialaledjo garantios al Esperanto tute certan vivon kay uzatecon kay plenan sendandjerecon kontraw qiuy personay kapricoy aw disputoy, tiam awtoritata komitato, interkonsente elektita de tiuy registaroy, havos la rayton fari en la fundamento de la lingvo unu foyon por qiam qiuyn deziritayn xandjoyn, se tiay xandjoy montridjos necesay; sed djis tiu tempo la fundamento de Esperanto devas pley severe resti absolute senxandja, qar severa netuxebleco de nia fundamento estas la pley grava kawzo de nia djisnuna progresado kay la pley grava kondiqo por nia regula kay paca progresado estonta."

Altebrilas (Montri la profilon) 2015-julio-15 22:50:08

Tempodivalse:

Tamen tiuj reformoj ne estis la rezultato de la klopodoj de unu individuo, aŭ eĉ grupo de individuoj. Ili ne sukcesus se ne estus vasta nekontenteco aŭ problemeco pri la jama sistemo. En la ekzemplo de la rusa reformo, jam ekde la 1870-aj jaroj multaj el la forigotaj literoj grade malaperadis, kaj la Bolŝevikoj nur oficialigis ŝanĝon kiu estus tiel aŭ alie neevitebla.
Mi tute konsentas kun vi. Relegu mian unuan kondiĉon:
1. Tia reformo devos esti akceptata de la plejparto de esperantistoj,
Tio implicas, ke ĝi estas akceptita de pli ol unu individuo, kaj eĉ de pli ol la duono. La "plejparto" signifas pli ol 80%. La aŭtoro(j) ne gravas. Ju pli multaj ili estos, des pli trafa estus la rezulto, se iam ĝi estus bezonata. La ideoj ne estas novaj: ili estas troveblaj en la centoj da proponoj kiujn oni jam faris. Oni tiam elektu la plej koheran aron de la plej bonajn ideojn. La "plej bonaj" estos tiuj, kiuj povas kontentigi la plej multe da homoj kaj malkontentigi la malplej multe. Pri tio, unu persono ne povas decidi sole.

Reen al la supro