Al la enhavo

Ĉu du verboj ĉu unu verbo? [lingvagnostike]

de nornen, 2017-februaro-08

Mesaĝoj: 10

Lingvo: Esperanto

nornen (Montri la profilon) 2017-februaro-08 17:36:14

Kiam oni konsideru du verbajn derivaĵojn el la sama radiko kiel du malsamaj verboj, kaj kiam oni konsideru ilin kiel du malsamaj formoj de la sama verbo.

Ekzemple la pasivo:
Epo: Ĉu “serĉati” kaj “serĉi” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “serĉi”?
Epo: Ĉu “esti serĉata” kaj “serĉi” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “serĉi”?
Lat: Ĉu “amor” kaj “amo” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “amo”?
Lat: Ĉu “fio” kaj “facio” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “facio”?

Ekzemple la kaŭzativo:
Epo: Ĉu “dirigi” kaj “diri” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “diri”?
Deu: Ĉu “futtern” kaj “füttern” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “futtern”?
Eng: Ĉu “run” (kurigi) kaj “run” (kuri) estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “run” (kuri)?
Kek: Ĉu “b’eresink” kaj “b’eek” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “b’eek”?

Ekzemple la aspekto/aktionsart:
Rus: Ĉu “писать” kaj “написать” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “писать”?
Pol: Ĉu “pisać” kaj “napisać” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “pisać”?
Eng: Ĉu “run” kaj “be running” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “run”?
Esp: Ĉu “correr” kaj “estar corriendo” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “correr”?

Ĝenerale:
Kio estas la decidilo, ĉu verba derivaĵo estu propra verbo aŭ “nur” formo de alia verbo? Ĉu gravas, ĉu la derivo estas morfema aŭ sintaksa? Ĉu gravas, ĉu la derivo estas antaŭdirebla aŭ neantaŭdirebla? Ĉu la semantika enhavo gravas?

Mi antaŭdankas pro viaj opinioj.

Koracio (Montri la profilon) 2017-februaro-11 09:05:51

En Hungara, refleksivaj, pov-verboj, kaŭzativaj (kaj malnovaj sintezaj pasivaj) verboj estas konitaj kiel aliaj verboj derivitaj per afikso el aktivaj verboj. La lingvo ne havas separitajn paradigmojn por tiuj klasoj, sed refleksivaj kaj pasivaj verboj estis en la -ik paradigmo, kiu enhavas ankaŭ iujn aktivajn jenojn. Sed laŭ la ekzistantaj gramatikoj difinitaj kaj nedifinitaj formoj apartenas al sama verbo. La Esperanto similas al tiu.

Latina lingvo ne havas unu distingvan afikson, kiu pasivigus aktivajn verbojn. La pasiva verbo havas aliajn formojn ol la aktivajn;sed estas ankaŭ iuj aktivaj verboj kun pasivaj formoj. Eĉ, kelkaj verboj estas miksitaj. La pasivaj verboj havas alian paradigmon. La gramatiko skribas pri aktivaj kaj pasivaj formoj de verboj.

troyshadow (Montri la profilon) 2017-februaro-12 09:11:43

Al mi ŝajnas,ke decidante ĉu jenas du derivaj verboj aŭ ĉu la unu en distingaj formoj gravas unue la tradicio del' gramatiko kaj due ĉu ekzistas ĝisnuna uzata paradigmo por transigi la verbon el p.e. aktiva formo en la pasivan, aŭ la perfektan en la ne-perfektan.
En la rusa kaj aliaj slavaj lingvoj perfektajn,neperfektajn,aktivajn kaj kauzativajn formojn oni konsideras kiel distingajn kvankam samradikajn verbojn,ĉar fakte ne estas iu regulo komuna por ĉiuj verboj aŭ almenaŭ por grandaj grupoj de ili por faru el unu formo alian

nornen (Montri la profilon) 2017-februaro-13 20:15:17

Dankoj pro viaj respondoj.

@Koracio: Ĉu tio signifas, ke en hungara vortaro "vidi", "sin vidi" (refleksiva), "povi vidi" (pov-verbo), "vidati" (sinteza pasivo) estas kvar malsamaj kapvortoj aŭ nur subregistroj sub la ĉega kapvorto "vid"?

@Troyshadow: Mi samopinias, ke la antaŭdirebleco estas grava faktoro por decidi (aŭ argumenti), ĉu estas du malsamaj verboj. Kaj mi pensas, ke estas du gradoj de antaŭdirebleco: la regula derivado kaj la malderivado (analizo). Ekzemple en la rusa, mi ne povas "diveni" la vorton "написать" se mi nur scias la vorton "писать"; tamen samtempe mi povas facile "diveni" la vorton "писать" se mi nur scias la vorton "написать". Krom ĉe malafablaj verboj kiel "брать" kaj "взять".

Mia demando naskas el la bezono redakti vortaron en la kekĉia. Tradicie la pasivaj formoj estas konsiderataj kiel propraj verboj. Tamen (granda tamen): (1) ne ekzistas neregulaj verboj, (2) la derivo de pasiva verbo el aktiva verbo estas 100% antaŭdirebla (aktiva -> pasiva), (3) la malderivo de aktiva verbo el pasiva verbo estas 100% antaŭdirebla (pasiva -> aktiva).

pasivo = aktivo + e'k se la aktivo havas unu silabon, aliokaze aktivo + Vk.
aktivo = pasivo - e'k se la pasivo finiĝas per e'k, aliokaze pasivo - Vk,

Tiuokaze, ĉu estas necese listigi ĉiujn pasivajn verbojn aŭ estas sufiĉe nur listigi la aktivan, se la derivo estas 100% antaŭvidebla? Kiu el la du variantoj estas pli trafa, pli taŭga, pli helpa, pli konvena?

(Ĉiuokaze, mi ja listigus tiajn pasivajn verbojn, kiuj estas nur morfologie pasivaj tamen ne semantike.)

Kion vi opinias?

Kirilo81 (Montri la profilon) 2017-februaro-15 10:24:07

Ĉu temas pri gramatiko, ĉu pri leksiko, estas malfacila demando, ĉar ili estas ligitaj per la vortfarado, do ne estas firma limo inter ili, kiel montras la ĉi-tieaj ekzemploj.
Ĝenerale oni povas diri:
  • Unue ju pli da reguleco, des pli prefere temas pri gramatiko: En la latina la verboj uidēre 'vidi' kaj uīsere 'viziti' estas du verboj, en prahindeŭropa ili apartenis al unu paradigmo (esivo resp. deziderativo de *weyd- 'ekvidi').
  • Due, ĉu estas ŝanĝo de la senco, ĉu ne: La pola z-robić havas la saman sencon kiel robić 'fari', sed ĝi estas perfektiva, dum do-robić, pod-robić, w-robić havas ĉiuj aldonajn signifojn krom perfektiveco.
  • Trie, kiel kutime ankaŭ la tradicio povas ludi rolon. Kion oni vidas gramatikaĵo en unu lingvo, povas validi kiel vortfaraĵo en alia...

Altebrilas (Montri la profilon) 2017-februaro-15 10:37:40

Mi eldiras la demandon alimaniere: ĉu "vortaro" estu nepre vortlibro, aŭ ĉu frazo povas ankaŭ esti vortaro? De la respondo al tiu demando dependas la solvo, kaj oni devas konsideri ĝiajn konsekvencojn.

Pri la ALIAJ lingvoj, tio dependas de iliaj gramatikistoj. En la franca, ekzemple, "manger" (manĝi) kaj "nourrir" 'manĝigi / nutri) estas klare du malsamaj verboj. Same "donner"" (doni) kaj "éditer" (eldoni) estas du malsamaj verboj kvankam ili devenas de la sama latina verbo "dare"

Kirilo81 (Montri la profilon) 2017-februaro-15 13:30:33

vortaro povas esti nur libro/kolekto. Frazon oni povus nomi vort(o)-aro. Jen videbliĝas la duobla karaktero de la afiksoidoj. Alia ekzemplo: venkeblo (eblo esti venkata) - ven(o)-eblo (eblo venki).

troyshadow (Montri la profilon) 2017-februaro-15 16:31:59

Mi opinias, leginte superskribiton oni rajtas konkludi,ke en tiaj lungvoj kiel esperanto,keĉuao,turka kaj hungara evidente pasivon kaj aktivon oni povas konsideri formojn de unusola verbo; mi eĉ dirus, ke tiuj formoj,kiuj faratas de unu baza formo de vorto per afiksoj kaj ne ŝanĝas sian gravan signifon estus pli rekte konsiderataj kiel unusolan vorton.

Altebrilas (Montri la profilon) 2017-februaro-17 00:07:53

Kirilo81:vortaro povas esti nur libro/kolekto. Frazon oni povus nomi vort(o)-aro. Jen videbliĝas la duobla karaktero de la afiksoidoj. Alia ekzemplo: venkeblo (eblo esti venkata) - venk(o)-eblo (eblo venki).
Mi dubas, ke en la menso de Zamenhof, iu vorto povas signifi aferon kaj ĝian malon. Por mi, "venkeblo" havas pasivan signifon, kaj por esprimi la aktivan, mi dirus "venkipovo" (Kp "venkebla" kaj "venkipova").

Ĉu oni povas skribi ke la vosto de porko havas formon de korktirilo, aŭ ĉu tiu frazo estas sen preciza signifo, ĉar ekzistas korktiriloj kun diversaj formoj.

Koracio (Montri la profilon) 2017-februaro-18 09:11:58

nornen: Jes. ili estas (la pasiva nur estis) traktitaj kiel aliaj kapvortoj. Oni povus uzi alian gramatikon, kiu konus ilin kiel formoj de unu verbo, sed neniu faras tiun.

Reen al la supro