Al la enhavo

Rilata vorto "kie"

de ito, 2019-decembro-01

Mesaĝoj: 24

Lingvo: Esperanto

StefKo (Montri la profilon) 2019-decembro-04 20:29:28

@nornen

Ja en Esperanto ankaŭ estas (ekzistas) analogia vorto staritroviĝi. Iliaj senco estas: (el vortaro.net):
"
stari
(...)
4 Esti en iu loko aŭ pozicio: (...) sur la ĉielo staras la bela suno
(...)

troviĝi
Esti trovebla en iu loko, ekzisti ie: (...) eĉ sur la suno troviĝas makulo
(...)
"
Ĉu mi eraras?

nornen (Montri la profilon) 2019-decembro-04 21:29:07

@StefKo

Vi ne eraras, tiuj du verboj certe ekzistas. Tamen ili ne estas analogiaj al la hispanaj "estar" kaj "ser".

Kvankam etimologie la verbo "estar" venas el la latina sto, steti, statum, stare, kiu signifas "stari", ĝi perdis tiun signifon kaj en la hispana "estar" signifas "troviĝi (en ia pozicio, ne bezone vertikala aŭ staranta)" kaj "esti en iun staton, havi iun staton". La hispanaj vortoj analogiaj al "stari" estas "estar parado" = "stari", "parar" = "starigi" kaj "pararse" = "stariĝi, ekstari".

Mi klopodos klarigi: En la hispana oni neniam uzas "stari", "kuŝi" aŭ aliajn similajn por indiki lokon. Oni simple uzas "estar" (esti) aŭ "haber" (laŭvorte havi, laŭsence esti). Ekzemple "quiero estar acostado en la cama" kun "estar" kune kun "acostado" = kuŝante" tute eblas. Esperante "mi volas stari kuŝanta sur la lito" estas sensenca.
La dua signifo priskribas tempefinitan, ŝanĝeblan, nedaŭran staton: estoy enfermo = mi estas malsana (nun, ne ĉiam, kaj mia malsaneco iam komenzis kaj iam finos).

Aliflanke "ser" priskribas egalecon (El león es un animal. = Leono estas besto; ĉi tie "estar" tute ne eblas) aŭ tempenefinitan, neŝanĝeblan, daŭran kvaliton: mi hermanito es tonto = mia frateto estas stulta (li ĉiam estis, estas kaj ĉiam estos stulta).

Komparu:
Los aguacates son (< ser) verdes, pero los que compraste están (< estar) cafés.
Avokadoj estas verdaj, tamen tiuj, kiujn vi aĉetis, estas brunaj.
La verdeco de avokadoj estas ĉiama kvalito, dum ilia bruneco (pro maljuneco) estas neĉiama stato.

Mia respondo al nia kunforumano Ito temis pri tio, ke la esperanta verbo "esti" rilatas al du malsamaj verboj en la hispana, nome ser (< latina sum, fui, futurus, esse) kaj estar (< latina sto, steti, statum, stare). Ĝi ne rekte temis pri pliaj Esperantaj verboj, kiuj en certaj okazoj povas anstatŭigi la verbon "esti". Se tio kaŭzis konfuzon, mi petas perdonon, kaj mi celos vortigi pli klare en la estonteco.

Salutojn.

StefKo (Montri la profilon) 2019-decembro-04 22:44:28

nornen:@StefKo

(...)
Mia respondo al nia kunforumano Ito temis pri tio, ke la esperanta verbo "esti" rilatas al du malsamaj verboj en la hispana, nome ser (< latina sum, fui, futurus, esse) kaj estar (< latina sto, steti, statum, stare). Ĝi ne rekte temis pri pliaj Esperantaj verboj, kiuj en certaj okazoj povas anstatŭigi la verbon "esti". Se tio kaŭzis konfuzon, mi petas perdonon, kaj mi celos vortigi pli klare en la estonteco.

Salutojn.
Sufiĉe, mi ekkomprenis. Dankon!

Metsis (Montri la profilon) 2019-decembro-05 08:47:05

Stefko,

Lasu min diveni. Ĉu la du polaj ekvivalentoj al "en kiu" kaj "kie" havas diferencon, ke la unua referencas al tute antaŭe proksima unuopa vorto aŭ vortoparo aŭ kiu estas iel difina, kaj la dua al kompleta subfrazo aŭ iu nedifina esprimo, kiu povas esti pli antaŭe?

Ekz.
  • En la bildo estas la domo, en kiu : la subfrazo difinas kio okazis ĝuste en tiu domo
  • La plej grava komerca areo por la firmao estas Barato, en kiu : la subfrazo difinas kio okazis ĝuste en tiu lando
  • La plejparton de la natura rezervejo estas arbaro, kie : la subfrazo priskribas, kio okazis aŭ ekzistas ie en la arbaro
  • Dum siaj junularaj jaroj NN loĝis en la urbo NN, kie : la subfrazo priskribas, kio okazis aŭ ekzistas ie en tiu urbo
En la finna oni uzus du rilativajn pronomojn (jossa resp. missä). Kompreneble la ne-denaskaj parolantoj havas problemon elekti la ĝustan kaj kelkfoje ambaŭ taŭgas.

ito (Montri la profilon) 2019-decembro-05 09:16:45

kara nornen,
Ho ve, kion diru mi, post kiam mi forŝteladis vian tempon kaj paciencon, demandante tiom pri la japana gramatiko. Mi ĝojas ĉiam, kiam mi povas repagi al vi. お疲れさまでした、イト先生。
Mia tempo neniam estis ŝtelita! Ankaŭ mi relernadis la japanan gramatikon kiam ni diskutis pri ĝi. Mi ĝojis dum la tempo.

Mi ekkomprenis pri adverbialo: Ĝi funkcias adverbece kaj ĝi inkludas adverbon, adverbecan partikulon kaj frazon kiu konsistas el pluraj vortoj.

Sed la koncepto de "aktualeco" (PIV: Efektive ekzistanta en la nuntempo) estas ne precize komprenebla al mi. Aj!, al mi "fakte", "efektive" kaj "aktuale" estas subtilaĵoj. Sed ĝi pli malpli rilatas al la vortoj esti だ, ŝajni らしい, povi esti, かもしれない, ĉu ne?

----

Estas interese ke la verboj está kaj es kaŭzas tian malsamecon rilate al senco. Mi ekkomprenis ke esti kaj tio ĉu "tie" estas adjekto aŭ ĉu "tie" estas subjekto ne rilatas al senca malsameco en Esperanto. ("tie" per si mem neniel estas subjekto ĉar ĝi estas adverbialo)

Mi supozas ke ĉiu lingvo distingas tiajn nesamajn sencojn rilate al loko per ia maniero. La hispana hispane, la pola pole, la rusa ruse ktp... "(la) loko por legi librojn" iu-okaze esprimas alian sencon ekz.: loko kie oni ne povas laŭte paroli, dum tio esprimas laŭvortan sencon. "S-ro, ĉi tie estas (la) loko por legi librojn (bv. ne paroli laŭte)" ne esprimus sufiĉe tian sencon. Japana「ここは本を読むところですよ」nepre atingigos la averton al alparolato.

Dankegon!

nornen (Montri la profilon) 2019-decembro-05 15:24:16

Kara ito,

Dum “fakte” kaj “efektive” temas pri vereco kaj certeco, “aktuale” temas pri graveco por la nuntempo. Ĝia signifo estas tute tempa, kaj nek vereca nek certeca.

Ekzemploj:
Se iu gazeto estas eldonata ĉiumonate, do la decembra eldono estas la aktuala eldono.
La problemoj de la 1980aj jaroj, ankoraŭ hodiaŭ estas aktualaj (efektive ekzistantaj en la nuntempo kaj gravaj por la nuntempo).
Tiu vortaro ne estas aktuala, ĉar ĝi ne spegulas la hodiaŭajn uzmanierojn de la vortoj.
Aktuale (=nuntempe) niaj pli gravaj problemoj estas rilataj al la klimato.
La aktuala versio (¿¿現在のバージョン??) de Android estas pli stabila ol la antaŭa.
La aktuala versio de Android estas 10.0, kaj la aktuala versio de Ubuntu estas 19.10.
Mi ne aktualigis mian Android kaj tial mi ankoraŭ uzas la version 9.0.
Foje aktualigo ne nur solvas malnovajn erarojn, sed ĝi ankaŭ estigas novajn erarojn.

Eble ĝi tradukeblas pli mapli kiel 現在, 現行, 当座, 当面, 現状, 今い, 足元.
La verbo "aktualigi" (ĝisdatigi) eble tradukeblas pli malpli kiel 更新する, 修正する, アップデートする (komputile).

StefKo (Montri la profilon) 2019-decembro-05 23:56:44

Metsis:Stefko,

Lasu min diveni. Ĉu la du polaj ekvivalentoj al "en kiu" kaj "kie" havas diferencon, ke la unua referencas al tute antaŭe proksima unuopa vorto aŭ vortoparo aŭ kiu estas iel difina, kaj la dua al kompleta subfrazo aŭ iu nedifina esprimo, kiu povas esti pli antaŭe?

Ekz.
  • En la bildo estas la domo, en kiu : la subfrazo difinas kio okazis ĝuste en tiu domo
  • La plej grava komerca areo por la firmao estas Barato, en kiu : la subfrazo difinas kio okazis ĝuste en tiu lando
  • La plejparton de la natura rezervejo estas arbaro, kie : la subfrazo priskribas, kio okazis aŭ ekzistas ie en la arbaro
  • Dum siaj junularaj jaroj NN loĝis en la urbo NN, kie : la subfrazo priskribas, kio okazis aŭ ekzistas ie en tiu urbo
En la finna oni uzus du rilativajn pronomojn (jossa resp. missä). Kompreneble la ne-denaskaj parolantoj havas problemon elekti la ĝustan kaj kelkfoje ambaŭ taŭgas.
EN KIU ĉu KIE?
"
La pronomo KIU (pole który) enkondukas la subfrazon apozician (ĝi determinas la lastan substantivon de la ĉeffrazo), la pronomo KIE (pole gdzie) enkondukas lokadjektan subfrazon – nur tia frazo, do ĝi determinas kie okazis tio kion diras la predikato de ĉeffrazo. Interŝanĝebla uzado de la pronomoj KIU kaj KIE estas malĝusta, ĉar ili ne estas sinonimaj pronomoj.
La pronomoj KIE kaj KIU povas esti uzataj alternative nur se ili raportas al loko.
"
Tiel diras la defino.

Pola KIE (gdzie) estas ankaŭ partikolo emfazanta la kontraston, nerealaĵon aŭ neeblecon de io. Esperante tio aspektus tiel (ekzemplo):

Kie mi, komencanto, povas paroli kun fakuloj pri Esperanta gramatiko! Tio signifas ke mi ne povas paroli, ne konvenas al mi paroli pri tio, ĉar mi ne estas fakulo, mi ne konas la esperantan gramatikon.

En la praktiko poloj ofte intermiksas ambaŭ pronomoj.

Kia estas la konkludo? En ĉiuj viaj ekzemplaj frazoj oni povas uzi ambaŭ pronomojn. Mi uzus EN KIU en kazo de loko fermita kaj KIE en kazo de loko malfermita.

En la pola pronomo KIU havas gramatikajn genrojn kaj oni deklinacias ĝin (estas fleksiebla), pronomon KIE - ne.

ito (Montri la profilon) 2019-decembro-06 10:03:59

kara nornen,

Ho ve, mi tute miskomrenis "aktualeco". Danke al vi, ĝia koncepto fariĝis klara al mi. Viaj montritaj tradukaĵoj tre helpis min.

aktuala: 現行の、現在の、現状の、最新の(plej nova)
    *今い* ナウい(nowい)moderna, aktuale populara
    (当座の、当面の = provizora, portempa)

aktualigi: 改(あらた)める(ŝanĝi en novan staton, ŝanĝi per novaĵo)、更新する(ĝisdatigi)、改訂する(redaktinte renovigi, reeldoni)、改定する(ŝanĝi difinon, regulon, prezon)、アップデートする(ĝisdatigi)

Metsis (Montri la profilon) 2019-decembro-06 15:56:41

StefKo:
En la pola pronomo KIU havas gramatikajn genrojn kaj oni deklinacias ĝin (estas fleksiebla), pronomon KIE - ne.
Ĉu tio signifas, ke multaj preferas "kie", ĉar oni tiam ne devas memori gramatikajn genrojn?

sergejm (Montri la profilon) 2019-decembro-06 16:45:28

En la rusa estas simile.
Kie povas signifi 'en/sur/sub/ĉe/... kiu/kio' - se klaras, kiu prepozicio estas uzata, oni povas diri 'kie'.
Arbaro, kie ... => en arbaro.
Tablo, kie... => ĉu sur tablo, en tablo, ĉe tablo ktp.?

Reen al la supro