Al la enhavo

“ajn” kaj “ĉi”

de jchthys, 2009-aŭgusto-13

Mesaĝoj: 42

Lingvo: Esperanto

Sxak (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-16 04:15:00

nshepperd:

Ĉu vere? Mi ne kredas! lango.gif

Korekti similas al ĝustigi. Estas malfacile vidi kiel la adverba formo povas esti kiel "ĝuste", anstataŭ "ĝustige". Sensencas!

Tia senco ne facile encerbiĝas!
Vi kaj pravas kaj ne.
Vidpunkte de la nura logiko vi certe pravas (eblas eĉ pli bone argumenti tion)
Sed fakte en Eseranto validas tute alia principo, sama kiel en la natutraj lingvoj: Se iu vortformo jam estas vaste uzata, do tiu formo estas ĝusta
Ĝuste tial la vorto "morto" ne signifas "mortado" (laŭ la vortfaraj reguloj ĝi devas signifi "mortado").
Por tiuj, kiuj insistas, ke korekta ne havas la sencon "ĝusta" estas bone proponi dekomence pruvi, ke la vorto "morto" ne signifas "morteco" (aŭ kiel esprimi tion?)
La vorto "korekta" kun la signifo "ĝusta" estis uzita multfoje. Fare de Z kaj multaj aliaj homoj.

nshepperd (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-16 08:45:46

Ĉu ne "morto" signifas "eventon kiam oni mortas", kiel "pafo" signifas "eventon kiam oni pafas"? Ŝajnas evidente. Sed ekzistas nenio en la vortaro-difino de "korekti" ke pensigus onin pri "ĝusta". Eble ni ĉiuj novigu niajn vortarojn?

Dum mi ne volas ke la sencoj de vortoj povu ŝanĝi pro uzado, mi akceptus tiun uzadon se ĝi okazas tiom, kaj se la vortaroj dirus tion. Kvankam mi tamen preferus povi diri malambigue "korekta" aŭ "ĝusta" kiam mi volus...

Nu, kio ajn okazos... okulumo.gif

Sxak (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-16 09:13:06

nshepperd:Ĉu ne "morto" signifas "eventon kiam oni mortas", kiel "pafo" signifas "eventon kiam oni pafas"?
Tiaj vortoj estas tre multaj kaj laŭ la vortfaraj principoj substantivoj el verbaj radikoj signifas -ado

nshepperd:Ŝajnas evidente. Sed ekzistas nenio en la vortaro-difino de "korekti" ke pensigus onin pri "ĝusta". Eble ni ĉiuj novigu niajn vortarojn?
Vi havas malbonajn vortarojn. En miaj vortaroj (eĉ en pli ol en unu!) ekzistas tiaj indikoj.
nshepperd:
Dum mi ne volas ke la sencoj de vortoj povu ŝanĝi pro uzado, mi akceptus tiun uzadon se ĝi okazas tiom, kaj se la vortaroj dirus tion. Kvankam mi tamen preferus povi diri malambigue "korekta" aŭ "ĝusta" kiam mi volus...
Vi povas ne voli tion, sed tio jam okazis.

tommjames (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-16 09:35:09

Ŝak:la vorto "morto" ne signifas "mortado" (laŭ la vortfaraj reguloj ĝi devas signifi "mortado").

Tiaj vortoj estas tre multaj kaj laŭ la vortfaraj principoj substantivoj el verbaj radikoj signifas -ado
Tio estas ioma trosimpligo. Substantivo el verbo povas montri plurajn aferojn kiel ekzemple unuopan agon, aŭ la aferon kiu rezultas el la ago, ĝian manieron, aŭ la agon ĝenerale (la 'ado' sencon).

Klarigas PMEG.

PMEG:Se radiko havas plurajn signifojn, ankaŭ la O-formo havas plurajn signifojn. Ekz. KONSTRU estas ago, rezulto de ago, kaj maniero de ago. La vorto konstruo havas la samajn tri signifojn.
Vi povas vidi en la lingvo vortojn, kiel konstruo kiu ne rilatas al la ago konstrui, aŭ la agado, sed la rezulto -de- la konstru[ad]o, (la konstruaĵo). Simile ĝi povus signifi aŭ unu solan konstruan agon, aŭ agadon, laŭ la kunteksto. Multaj aliaj tiaj ekzemploj ekzistas, kaj morti ja estas unu el ili. Morto laŭ la ĉi-supra principo povus signifi unu agon morti, mortadon, aŭ la econ de mortado, depende de la perceptata signifo de la radiko mem.

Sxak (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-17 12:23:31

tommjames:Tio estas ioma trosimpligo. Substantivo el verbo povas montri plurajn aferojn kiel ekzemple unu solan agon, aŭ la aferon kiu rezultas el la ago, ĝian manieron, aŭ la agon ĝenerale (la 'ado' sencon).
Jes eble vi pravas, sed eĉ malgraŭ tio ekzistas amaso da aliaj ekzemploj de malĝusta vortfarado en Eo, ekz-le nomiĝi (substantiva raiko, sed nomiĝi ne estas iĝi nomo)

TureLLo (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-17 20:09:23

jchthys:Mi pensas, ke oni povas forlasi la vorton ĉi, kiam oni ne komparas la for kaj la ĉi. Ekzemple, laŭ mi scio, oni povas diri, «Tio estas mia» (signifante la saman, kiel “Tio ĉi estas mia”).

Mi demandas, ĉu oni tiel povas forlasi ankaŭ ajn: «Iu [ajn] estas bona por mi»?

Antaŭdankon pro la respondo!
Kara amiko jchthys.

Se iu ajn objekto estas en mia mano, mi diras:
--Ĉi tio estas mia!
Se gitaro estas en mia mano, mi diras:
--Ĉi tiU gitaro estas mia!

Se iu ajn objekto estas en la mano de la alia, mi diras:
--Tio estas mia!
Se la gitaro estas en la mano de la alia, mi diras:
--TiU gitaro estas mia!
Ĝis! sal.gif

TureLLo (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-17 20:30:59

Mi volas raporti pri la vorto "ajn" tre interesa en Esperanto.

Ekzemple:

Mi volas paroli al iu AJN homoj!... (Signifas ke mi volas paroli sammaniere al Paŭlo, Johano aŭ Dominika; estu ili junaj aŭ maljunaj, nigraj aŭ blankaj)! Apenaŭ estas grave ke mi parolu al ili!

Ĉu vi ĉiuj komprenis min?

Dankon! sal.gif

TureLLo (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-17 20:43:30

Alian ekzemplon pri la vorto "ajn"...

Frazo: Mia horloĝo falis ie AJN en la ĝardeno! (Tio signifas ke ĝi falis, mi ne scias se sub la rozarbo, inter la aliaj floroj aŭ ĉe la muro! Mi scias ke ĝi falis en la ĝardeno)!

Dankon!

tonymec (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-18 03:34:52

Ŝak:[...] ekzistas amaso da aliaj ekzemploj de malĝusta vortfarado en Eo, ekz-le nomiĝi (substantiva raiko, sed nomiĝi ne estas iĝi nomo)
Kaj?

Nu jes, nomiĝi estas iĝi nomata, ne iĝi nomo, same kiel fariĝi ne estas iĝi faro (sed farita), sidiĝi ne estas iĝi "sido" (sed sidanta), finiĝi ne estas iĝi fino (sed finita), ktp.

Vivanta lingvo (kontraŭe al iuj mortaj lingvoj kaj al iuj neniam vivintaj kunmetitaj lingvoj) ne estas algebro obeanta meĥanikajn regulojn. De la komenco, Esperanto estis destinata obei "la samajn regulojn de evoluo kiel ĉiuj homaj lingvoj". Enradikiĝintaj vortoj (kiuj neniam fariĝis "enradiko" okulumo.gif ) havas tiun signifon, kiun la komunumo de Esperanto-parolantojn donis al ili.

tommjames (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-18 09:30:44

tonymec:Nu jes, nomiĝi estas iĝi nomata, ne iĝi nomo, same kiel fariĝi ne estas iĝi faro (sed farita), sidiĝi ne estas iĝi "sido" (sed sidanta), finiĝi ne estas iĝi fino (sed finita), ktp.
La malsamo inter nomiĝi kaj viaj verboj (fariĝi, sidiĝi, finiĝi) estas ke la radiko nom' estas baze substantivo, kaj la aliaj estas baze verboj. Tial, strikte nomiĝi ja estas escepto, kiel diras Ŝak.

En la fruaj tagoj de Esperanto ne estis "radik-klasa sistemo". Tiu teorio estis aldonita al Esperanto kiam montriĝis ke la ideo pri "abstraktaj radikoj" ne povas funkcii, ĉar sen baza klaso ofte estas maleble determini la veran signifon de multaj morfologiaj funkcioj. Bedaŭrinde la klasa sistemo estis enkondukita kun la celo kiom eble malplej multe efiki la legeblecon de la jam ekzistanta literaturo, tial kutimaj formoj kiel nomiĝi retenas siajn signifojn, sed restas kiel escepto al la sistemo.

Ĉu estas granda problemo ke ekzistas tiuj esceptoj, mi dubas. Al mi ŝajnas ke ili estas malmultaj ke ĝenerale ne kaŭzas problemon por determini la signifojn de vortoj kiuj ŝanĝiĝas en morfologia funckio, do mi supozas ke ne estas tre ĝena afero.

Reen al la supro