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Difficultés à traduire "si, comme, même"

de Frankouche, 12 décembre 2006

Messages : 34

Langue: Français

Filu (Voir le profil) 30 décembre 2006 02:42:43

Frankouche:
Une réflexion me vient en pensant à ton superbe exemple
C'est trop c'est trop! J'en rougis devant mon écran.
Frankouche:, d'après deux phrases que j'avais écrites qui pouvaient distinguer de quelle manière la personne est belle (artifice ou nature). Je les ai modifiées :

- Sxi tielas bela
- Sxi tialas bela

Est ce correct?
Je ne sais pas. Je ne suis pas arrivé à ce niveau d'abstraction du français en espéranto, mais je crois qu'en ce qui concerne la structure, il faudrait employer un verbe (beli) et non un adjectif (bela). En effet, si l'on peut utiliser un adjectif après le verbe être, le cas me semble néanmoins assez particulier à ce verbe (et peut-être aussi quelques autres, mais ils ne me viennent pas à l'idée à l'instant).

Par exemple:
- Li manĝas porke (Il mange à la façon d'un porc, ou en meilleur français de la rue, i' mange comme un cochon);
- Mi ŝatas ĵongli (Il est vrai...);
- Ŝi kantis poemon (on pourrait ici, naturellement, ajouter un adjectif, mais il se rapporterait au nom poème et non au verbe chanter) - Ŝi kantis poemon belan;

Malheureusement, je ne comprend pas très bien le verbe tieli. Il est clair qu'il représente quelque chose, mais je ne saurais trop dire quoi... ni en quoi le verbe diffère du corrélatif usuel.

Par ailleurs, j'ai regardé pour le suffixe -iĝ sur le Reta Vortaro et j'y ai lu qu'il ne change rien que l'on participe ou non et que la participation soit volontaire ou non. Par conséquent, la Remarque 3 que tu as citée il y a quelques messages me semble être davantage le fait d'un particulier que la règle absolue de la langue. "Mi raziĝas" peut tout aussi bien s'appliquer lorsque je me rase que lorsque je me fais raser. De la même façon, "mi laviĝas" ne veut pas forcément dire que quelqu'un prend le soin de me laver. Peut-être la remarque est-elle due à l'habitude d'une majorité de la communauté espérantophone de ne pas utiliser les formes en -iĝ lorsque le sujet participe à la transformation. Les exceptions notables, si tel est le cas, seraient sidiĝi, leviĝi, stariĝi et compagnie, qui sont hors de tout doute monnaie courante.

Par contre, si "mi demandiĝas" serait une façon correcte de dire "je me demande", elle est aussi un peu imprécise, puisque l'affirmation pourrait aussi s'interpréter d'autres manières ("tu me demande" ou "on me demande", entre autres), sans spécifier quelle est la source de l'interrogation. "Mi min demandas" lève l'ambiguité : JE suis la source de mes réflexions!

Peut-être que "mi memdemandas" (je me demande) marcherait aussi, voire "mi memdemandiĝas" (j'en suis venu à me demander).

Qu'en penses-tu?

Frankouche (Voir le profil) 30 décembre 2006 19:49:16

Saluton Filu

Tieli pourrait vouloir dire "être d'une certaine manière" au lieu d'utiliser estas tiel...

Je déteste ces formes avec "estas ceci", "estas cela" mais je n'ai pas encore assez d'expérience pour ne plus les utiliser.
Par conséquent, la Remarque 3 que tu as citée il y a quelques messages me semble être davantage le fait d'un particulier que la règle absolue de la langue.
Aïe ! Si chacun fait se propre grammaire...
Remarque, ce n'est pas forcement un inconvénient, chacun donnant sa propre interprétation. J'aurais dû vérifier les références.
Par contre, si "mi demandiĝas" serait une façon correcte de dire "je me demande", elle est aussi un peu imprécise, puisque l'affirmation pourrait aussi s'interpréter d'autres manières ("tu me demande" ou "on me demande", entre autres)
Haaa là non, absolument pas d'accord :

- verb+igi--> verbe transitif, li lavigis min , il me lave, mi demandas lin du verbe : demander quelqu'un (donc avec objet).
Bien sur en suivant ces regles, tous les verbes devraient se terminer en igi ou igxi mais j'ai lu qu'un verbe sans terminaison est transitif par défaut. Donc li lavis min = lavigis min.

- verb+igxi--> verbe intransitif ou reflexif, il n'y a pas d'objet*.

- Li lavigxis min est incorrect
- Mi demandigxas est reflexif et ne peut avoir rapport qu'avec soi-même. "Se demander" n'est pas le même verbe que "demander à quelqu'un" ou "demander quelqu'un".

* je ne sais pas si un verbe reflexif est intransitif ou non mais il faut faire un choix entre igi et igxi.

Le verbe demander est curieux en français :
- Se demander (voir la pagaille avec le post "demandigxas aux demandas min", comme quoi c'est pas clair)
- Demander quelqu'un (un volontaire) ,transitif direct
- Demander à quelqu'un, transitif indirect
- Demander quelque chose à quelqu'un
- Demander quelqu'un pour quelque chose

Mi demandis memvolulon, mi demandis lin, min demandas al li.
Mais je n'ai pas demandé qq chose au volontaire, c'est lui que j'ai demandé, je le demande, donc l'objet direct. "Al" introduirait ici l'accusatif.

Mi demandis lia nomon al memvolulo, mi demandis gxin al li.
Ici on voit que "al" remplace avantageusement le "à quelqu'un" du datif.

Mi demandas lin, mi demandas al li.
--> Je lui demande... je demande à untel, donc "lui" est l'objet indirect. Donc si -n est la terminaison de l'accusatif, "lin" est incorrect dans cet exemple. Il ne reste que mi demandas al li.

Curieusement les deux phrases mi demandas al li pourraient dire "je lui demande" et "je le demande" shoko.gif ??

Il y a un truc qui cloche...senkulpa.gif

Une autre difficulté est qu'on ne peut savoir comment traduire un verbe de sa langue en EO si on ne l'a pas appris avant :
- Je me souviens d'elle, souvenir --> memoro, se souvenir --> memorigxi, memmemori, sin memori, le raisonnement pour un français est juste.
- Pour un anglais, i remember her, mi memoras al sxi, est correct mais on voit que les résultats sont différents.

Il est donc difficile de trouver par simple déduction "...verbes en -i..." la bonne solution. Sinon il faut apprendre par coeur.

Autre exemple (effrayant):
- tu me manques, ci mankas al mi
- i miss you, mi mankas al ci

D'ailleurs je ne sais même pas comment le dire. Aurais je une paire de claques auprès d'une anglaise? lango.gif

Filu (Voir le profil) 30 décembre 2006 20:07:38

Frankouche:
Par contre, si "mi demandiĝas" serait une façon correcte de dire "je me demande", elle est aussi un peu imprécise, puisque l'affirmation pourrait aussi s'interpréter d'autres manières ("tu me demande" ou "on me demande", entre autres)
Haaa là non, absolument pas d'accord :
Bon bon! J'ai traduit l'esprit plutôt que le mot... Mi demandiĝas signifie que l'on m'interroge. Point. Est-ce moi qui m'interroge? Est-ce un autre qui m'interroge? Cela n'est absolument pas spécifié... Ça ne décrit que l'état d'interrogation dans lequel je deviens et pas la cause de cette transformation (moi ou les autres). Une personne, POTENTIELLEMENT autre que moi-même, m'interroge. Ce qui revient à dire que la situation décrite par "Mi demandiĝas" pourrait POTENTIELLEMENT être décrite par le fait que je me pose une question, mais aussi par le fait qu'un autre me la pose (ou en d'autres mots, il n'est pas entièrement hors de question que ce soit une autre personne qui m'interroge, ce n'est pas incompatible avec "Mi demandiĝas").

Je vais maintenant finir de lire ton message (la partie suivante)... Plus de commentaires suivront possiblement.

Bien à vous!

Filu (Voir le profil) 30 décembre 2006 21:40:25

Frankouche:
- Mi demandigxas est reflexif et ne peut avoir rapport qu'avec soi-même.
D'où ça vient, ça? Ainsi que je le mentionnais, le Reta Vortaro mentionne à l'article -iĝi que la cause du changement peut indifféremment être interne ("Mi per mia volonto sidiĝis" - je l'ai décidé) ou externe ("La bebo laviĝas" - il ne le fait assurément pas lui-même), acceptée de plein gré ("Mi rapide plivarmiĝis en tiel varma akvo" - la journée fut longue et ardue, le temps de relaxer est arrivé) ou imposée ("Mi rapide plivarmiĝis sub tiel varmega suno" - les moyens de défense contre la canicule n'existent en plein coeur de la forêt... ça va mal!), voire même non remarquée par le sujet ("La arbo faliĝas" - le bûcheron vient de terminer sa coupe, mais l'arbre ne s'en rend absolument pas compte).

"Mi demandiĝas", de la même façon, ne spécifie pas la cause. Assurément, ainsi que tu l'as fait remarquer, "Mi demandiĝas min" est un complet non-sens, puisqu'un verbe intransitif ne saurait avoir d'objet.

Frankouche:
Mi demandis memvolulon, mi demandis lin, min demandas al li.
Mais je n'ai pas demandé qq chose au volontaire, c'est lui que j'ai demandé, je le demande, donc l'objet direct. "Al" introduirait ici l'accusatif.
Ainsi que l'a fait remarquer un intervenant dans la discussion sur Demandiĝi versus Demandis min (ou quelque chose approchant...), l'objet du verbe demandi, selon le Reta Vortaro, est le destinataire de la question et non la question. Néanmoins, dans un de leurs exemples, ils vont à l'encontre de ce qu'ils viennent d'énoncer et donnent un exemple dans lequel la demande elle même, et non la personne à qui elle s'adresse, est l'objet de demandi... Qu'est-ce à dire? Un autre que moi devra répondre. Il me semble en tout cas qu'un verbe ne devrait pas avoir deux nature d'accusatifs, car ça pourrait conduire à quelques abberations du genre : "Mi demandas vin konsilon", phrase ambigue qui ne se déchiffre que par l'habitude que l'on a de demander des conseils aux gens et rarement des gens aux conseils. Un autre exemple encore plus ambigu : "Li demandis Dion libron" (Ĉu li demandis al Dio pri libro, aŭ al libro pri Dio???) lango.gif

Frankouche:Autre exemple (effrayant):
- tu me manques, ci mankas al mi
- i miss you, mi mankas al ci
Une recherche est alors nécessaire... Reta Vortaro! Le SUJET de manki est ce qui manque : ci mankas al mi = tu manques à moi (bref, en mieux français, tu me manques). Par ailleurs, le verbe est intransitif : on ne peut pas dire "Ci mankas min" et l'on doit se rabattre sur "Ci mankas al mi". Un bel exemple qu'ils donnent : "Mankas al mi la mono" (ne la monon, ĉar ĝi estas la subjekto, ne la akuzativo).

En anglais, contrairement au français et à l'espéranto, L'OBJET de miss est ce qui manque, le sujet étant ce qui subit le manque.

Frankouche:D'ailleurs je ne sais même pas comment le dire. Aurais je une paire de claques auprès d'une anglaise? lango.gif
Si tu dis "I miss you", les chances sont qu'elle ne saurait être en mesure de te gratifier d'une baffe, puisque vous n'êtes pas encore en présence l'un de l'autre, mais seulement en communication à distance (téléphone, lettres, courriels ou quelque autre des gadgets qu'offrent notre monde moderne). Si par contre vous vous rencontrez, il serait mieux vu de dire "I missed you" (Âille miste you), ou alors elle pourrait penser que même en sa présence, tu t'ennuie d'elle okulumo.gif .

Filu (Voir le profil) 30 décembre 2006 21:47:33

Frankouche:Mi demandis memvolulon, mi demandis lin, min demandas al li.
Mais je n'ai pas demandé qq chose au volontaire, c'est lui que j'ai demandé, je le demande, donc l'objet direct. "Al" introduirait ici l'accusatif.
Ah HA! Je sais ce qui cloche ici et je ne viens que d'y penser. Si tu demandes un volontaire, vi PETAS memvolulon, ne DEMANDAS ĝin. "Mi demandis memvolulon" ja signifas, ke vi demandis al li, ne ke vi petis por havi unu.

Filu (Voir le profil) 30 décembre 2006 23:21:34

Filu:Ainsi que l'a fait remarquer un intervenant dans la discussion sur Demandiĝi versus Demandis min (ou quelque chose approchant...), l'objet du verbe demandi, selon le Reta Vortaro, est le destinataire de la question et non la question. Néanmoins, dans un de leurs exemples, ils vont à l'encontre de ce qu'ils viennent d'énoncer et donnent un exemple dans lequel la demande elle même, et non la personne à qui elle s'adresse, est l'objet de demandi... Qu'est-ce à dire? Un autre que moi devra répondre.
Je reviens sur ma décision... J'ai compris ce qui arrive :

Mi devas... demandi konsilon de la pastroj.
>> "Je dois demander (qqch) au conseil des prêtres", et non pas "Je dois demander un conseil aux prêtres"

Ça me fait beaucoup de messages consécutifs, maintenant. Peut-être ne prend-je pas assez le temps de réfléchir avant d'écrire. Et peut-être les gens deviendront-ils un peu las de me lire. Veuillez je vous prie excuser l'ennui provoqué par mes incessantes apparitions, si ennui il y a.

sal.gif

Frankouche (Voir le profil) 31 décembre 2006 15:15:04

Ça me fait beaucoup de messages consécutifs, maintenant. Peut-être ne prend-je pas assez le temps de réfléchir avant d'écrire. Et peut-être les gens deviendront-ils un peu las de me lire. Veuillez je vous prie excuser l'ennui provoqué par mes incessantes apparitions, si ennui il y a.
Bah non, ici c'est l'endroit pour écrire okulumo.gif

Les sujets sont parfois suffisement compliqués pour que les réponses ne viennent pas immédiatement.
Veuillez je vous prie
Ha ha ça me rappelle un post sur le vouvoiement. A qui parles tu?

Perso, tu peux me tutoyer comme l'usage le permet en général bp plus facilement sur le net (je tutoie tout le monde).

Les préparatifs de la nouvelle année ne me permettent pas de répondre tout de suite mais l'année prochaine.
L'alternative "peti" ne m'a pas échappé. Les grammaires que j'utilise sont celles de ce cher site Lernu. Tu avais fait une confusion entre l'accusatif objet direct et le datif objet indirect que beaucoup de langues (allemand, latin...) différencient. Je prépare mes réponses mais le sujet progresse bien.

Bonnes fêtes et bonne année

Filu (Voir le profil) 31 décembre 2006 16:11:46

Frankouche:
Veuillez je vous prie
Ha ha ça me rappelle un post sur le vouvoiement. A qui parles tu?
Je m'adresse bien entendu à l'ensemble de ceux qui se seront rendus à ce point dans la lecture de mes interventions (peut-être, mais pas forcément, seulement toi pour l'instant, mais sûrement au moins quelques autres personnes d'ici quelques années, si ce forum est là pour durer...)

Pour la différence entre peti/peto et demandi/demando, je me fie au ReVo...

*demand/i
*demandi
(tr)

Peti pri sciigo, informo: li demandis ŝin, kion ŝi faras [1]. demandi iun pri lia nomo; ili timis demandi al li pri tiu diro [2]; li informiĝas kaj demandas pri vi [3]; mi devas ... demandi konsilon de la pastroj [4]; demandi ies permesonZ; li multfoje kaj maltrankvile sin demandis, ĉu la „ankoraŭ pli terura novaĵo“ koncernas lian karan filineton [5].

*demando
1.
Vortoj de demandanto: ĉu vi amas vian patron? Kia demando! kompreneble, ke mi lin amas [7].
2.
Problemo, temo pridiskutota: la demando pri lingvo internacia okupadis min jam longe [8]; estas nur demando pri la tempo; demando pri vivo kaj morto [9]; la demando estas pri... (aŭ: ĉu...); fari, eldiri, starigiZ, metiZ, leviZ, prezenti, adresiZ, direkti, solvi, decidi demandonZ; ĝi havas ankoraŭ signon de demando [10] (estas tute ne certa. birdo) demanda pronomo, signo.
Rim.: Oni zorge evitu la eraran uzon de demando en la signifo de peto.

*pet/i
*peti
(x)

Sciigi al iu, ke oni deziras ion de li: peti informon, helpon de iu, el iu, al iu; peti iun pri helpo, konsilo, permeso, pardono; sinjorino petis de ŝi trinkiZ; li petas, ke mi estu atentaZ; mi petas vin krediZ; petu lin al miZ (petu ke li venu al mi); mi sendis peti ilin ĉitienZ; sidiĝu, mi petas.

Tout ceci me semble très clair. Par contre, n'étant pas excessivement calé en grammaire, tes explications me semblent très hermétiques, possiblement un peu trop imprégnées de la grammaire telle qu'elle est conçue en français, et me semblent fausses de par leur conclusion, que je n'approuve pas car en désaccord avec le fruit de mes recherches. J'ai de la difficulté à y répliquer, car je m'y sens un peu perdu, mais je n'y vois aucune discussion sur les points que j'ai moi-même présentés, aucune réfutation claire et expliquée de ce que tu désapprouves, mais plutôt un refus de l'idée après quelques mots de mon discours. Tu te trouves possiblement dans la même situation que moi, c'est-à-dire qu'à ton tour tu ne suis pas trop la ligne de ma pensée???

Je ne sais pas si nous ne nous dirigerions pas tous deux dans un cul-de-sac, une impasse où chacun de nous demeure strictement sur ses positions. Peut-être que quelques autres intervenants sauraient apporter du sang neuf à tout cela...

Filu (Voir le profil) 8 janvier 2007 20:14:42

Mon dernier message semple avoir eu l'effet d'une douche glaciale malgajo.gif

Je m'en excuse... Je devrais probablement apprendre à communiquer avant de tenter de le faire.

Néanmoins, si ma présence ici gêne, j'ai au moins une bonne nouvelle : je n'aurai qu'un accès très sporadique à Internet au cours des six prochains mois et ne viendrai par conséquent probablement pas perturber la bonne marche de cette discussion. En souhaitant voir dans six mois la partie française de ce forum débordante de nouvelles discussions intéressantes, je vous salue pour le moment et ne vous souhaite que du bien,

Félix

Frankouche (Voir le profil) 8 janvier 2007 21:02:19

Bonjour Filu

Non non, aucun problème de douche okulumo.gif

Le sujet n'est pas simple et je suis obligé de me replonger dans les verbes pronominaux de la grammaire française et esperantine...

Cela reste compliqué à comprendre entre les différentes structures grammaticales de ce type de verbe et le sens qui en découle, autant en français, en EO et dans d'autres langues.

J'avais écris un pré-post mais il faut que je reprenne le tout.
Mais manque de temps, en début d'année, il faut, au travail, récupérer et éliminer toutes les conneries de l'année précédente rido.gif .

Cette forme verbale n'est curieusement pas expliquée, sur le fond, de manière TRES détaillée dans toutes les différentes grammaires EO. On explique comment les utiliser mais pas toujours pourquoi.

Les verbes en igi et igxi rassemblent plusieurs notions de sens qu'il est difficile d'établir et de prioriser : transitivité, état du sujet, action transformante, automatique, subie, immédiate...

Certaines de ces notions sont peut être évidentes dans une langue, pas dans une autre (et inversement).

Je préfererais trouver une solution relativement unique pour ne pas avoir à apprendre par coeur qu'un verbe se construit avec igi, igxi, sin -i, mem -i ainsi que de me faire comprendre facilement.

Je pense qu'il faudra créer un autre post spécialement pour ce problème.

A+

P.S : j'ai (re)découvert que "se demander" est un verbe pronominal transitif indirect (et pas intransitif, comme je le pensais, même s'il en a la forme), pourrait on alors dire "mi demandigas al mi"... on en a pas fini...rideto.gif

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