Sadržaj

pri refleksivo ĉe aktiva participo akuzativa

od ito, 3. listopada 2019.

Poruke: 20

Jezik: Esperanto

ito (Prikaz profila) 3. listopada 2019. 13:28:53

Jen estas unu el gvidaj ekzemploj de la Akademio pri uzo de refleksivo.
http://www.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj2/rekomendoj.html#prilarefleksivo

Ŝi ekvidis starantan viron antaŭ si.

Laŭ mia penso, tiu frazo ne estaŝ taŭga kiel tipa ekzempro.

1) Ŝajnas al mi, ke ĉi subaj frazoj ambaŭ esprimas la saman okazon.

Ŝi ekvidis (starantan viron) antaŭ si.
Ŝi ekvidis (viron starantan antaŭ ŝi).

2) Kiun indikas la "sin" en ĉi suba frazo? Ŝajnas al mi, ke la "sin" indikas viron.

Ŝi ekvidis viron pentrantan sin.

Kion vi opinias? Refleksivo ĉe aktiva participo akuzativa konfuzas nin, ĉu ne?

nornen (Prikaz profila) 3. listopada 2019. 16:18:55

Kara Ito,

al mi persone, la klarigoj de la Akademio sxajnas esti klaraj.
I. La refleksivaj pronomoj (serio “si/sia”) rilatas nur la 3-an personon kaj resendas al la plej proksima subjekto, aŭ singulara aŭ plurala. Tiu subjekto ne ĉiam koincidas kun la gramatika subjekto de la tuta frazo, ĉar novan subjekton povas enkonduki (1) infinitivo, (2) a-finaĵa participo kaj (3) substantivo de verba deveno, kiam ĝi klare esprimas agon.
Pri “plej proksima”: Tio signifas, strukture plej proksima. Alivorte, plej proksima en la sintaksa arbo.

Pri “ne ĉiam” kaj “povas”: Tio signifas, ke infinitivo, a-finaĵa participo aŭ verba substantivo ne devige enkondukas novan subjekton. Foje, ne ĉiam, ili ja enkondukas novan subjekton, foje, ili ne enkondukas novan subjekton.

La aŭtoro lerte donas ekzemplojn kaj positivajn kaj negativajn. Tio estas, propoziciojn, kiuj ja enhavas novan subjekton, kaj propoziciojn, kiuj ne enhavas novan subjekton.

- - - -

Pri “Ŝi ekvidis starantan viron antaŭ si“

Inter la gvidaj ekzemploj troviĝas tiuj ĉi du propozicioj:

A) Ŝi ekvidis viron staranta antaŭ ŝi.
B) Ŝi ekvidis starantan viron antaŭ si.

Tiuj du propozicioj estas strukture tute malsamaj, kiel vi rimarkis kaj markis per krampoj. Ĉe A, la rekto objekto de “ekvidis” estas “viron staranta antaŭ ŝi”, tamen ĉe B la rekta objekto de “ekvidis” estas “starantan viron”.

Mi ekvidis viron staranta. = 男が立っているのを見かけた。
Mi ekvidis starantan viron. = 立っている男を見かけた。

Sekve, ĉe A ne povas aperi “si”, ĉar ĝi signifus, ke la ekvidata viro starus antaŭ si mem, kio estas fizike neebla. Ĉe B ja povas aperi “ŝi”, tamen ĝi signifus, ke ŝi vidis antaŭ alia virino (ne antaŭ si mem) viron, kiu staris.

- - - -

Pri “Ŝi ekvidis viron pentrantan sin.”

La ununura ebleco krampi tiun propozicion estas “Ŝi ekvidis (viron pentrantan sin)”, ĉar “ekvidis” ja havas rektan objekton, kaj se “sin” estus parto de la ĉeffrazo, la ĉeffrazo estus “Ŝi ekvidis ion sin.”, kio ne eblas. La demando estas, ĉu atributa participo povas regi objekton. La gvidaj ekzemploj donas strukture similan ekzemplon:

Li portis seĝeton refalditan sur si mem.
Nun kaj mi tute ekkonfuziĝis….
Ĉu mi legu tion kiel C aŭ kiel D?

C) Li portis (seĝeton refalditan) sur si mem.
D) Li portis (seĝeton refalditan sur si mem).

Bone, mi ne scias. Se D eblas, sekve via ekzemplo estas tute ĝusta kaj “sin” rilatas al viro.
Propozicio, kiu sendube estas ĝusta, estus: Ŝi ekvidis viron pentranta sin [1].

Mi esperas, ke mi ne pligrandigis la konfuzon.

- - - -
Aldoneto:
[1]
Ŝi vidis viron pentranta sin. = Ŝi vidis, ke viro pentris sin. (laŭvorte: ??彼女は男が自分を描くのを見た。??)
Ŝi vidis viron pentranta ŝin. = Ŝi vidis, ke viro pentris ŝin (aŭ la vidanton, aŭ alian virinon). (laŭvorte: ??彼女は男が彼女を描くのを見た。??)
Ŝi vidis viron pentrante sin. = Ŝi vidis viron, dum ŝi pentris sin. (laŭvorte: ??彼女は自分を描いて男を見た。??)
Ŝi vidis viron pentrante ŝin. = Ŝi vidis viron, dum ŝi pentris ŝin (alian virinon). (laŭvorte: ??彼女は彼女を描いて男を見た。??)
Ŝi vidis viron pentrantan. = Ŝi vidis viron, kiu pentris. (laŭvorte: ??彼女は描いている男を見た。??)

Altebrilas (Prikaz profila) 3. listopada 2019. 22:20:45

Kaj se la viro estas tatuisto kiu estas precize faranta portreton de la virino sur sian brakon, kion vi dirus?

sin/ŝin? sian/lian brakon?

nornen (Prikaz profila) 3. listopada 2019. 22:38:42

Li tatuas sxian (de la virino) portreton sur sian (de la tatuisto) brakon.

Sxi vidis lin tatuanta sxian portreton sur sian brakon.

sergejm (Prikaz profila) 4. listopada 2019. 00:23:50

nornen:
al mi persone, la klarigoj de la Akademio sxajnas esti klaraj.
I. La refleksivaj pronomoj (serio “si/sia”) rilatas nur la 3-an personon kaj resendas al la plej proksima subjekto, aŭ singulara aŭ plurala. Tiu subjekto ne ĉiam koincidas kun la gramatika subjekto de la tuta frazo, ĉar novan subjekton povas enkonduki (1) infinitivo, (2) a-finaĵa participo kaj (3) substantivo de verba deveno, kiam ĝi klare esprimas agon.
Pri “plej proksima”: Tio signifas, strukture plej proksima. Alivorte, plej proksima en la sintaksa arbo.
Kaj se la "si" staras ĝuste meze inter la du subjektoj?
Kaj ĉu vi devas kalkuli distancon al la subjektoj por defini la plej proksiman?

nornen (Prikaz profila) 4. listopada 2019. 18:02:48

sergejm:Kaj se la "si" staras ĝuste meze inter la du subjektoj?
Ne temas pri loka proksimeco, sed pri struktura.
La pronomo "si", ĉiam rilatas al la subjekto de tiu verba frazo A, kiu rekte enhavas la frazon kun "si", kiam tiu verba frazo A havas subjekton. Se tiu verba frazo A ne havas subjekton, "si" rilatas al la subjekto de la verba frazo, kiu rekte enhavas la frazon A. Kaj rekursive.

sergejm:Kaj ĉu vi devas kalkuli distancon al la subjektoj por defini la plej proksiman?
Ni devas strukture analizi la aŭditaĵon. Tamen tion ni faras aŭtomatike por povi ĝin kompreni.

ito (Prikaz profila) 4. listopada 2019. 23:49:57

Kara nornen

Dankon pro via klarigo pri "proksima" kaj "ne ĉiam". Mi povas kompreni bone.

nornen:La demando estas, ĉu atributa participo povas regi objekton.
Ĉu atributa participo estas tia: "Ŝi ekvidis starantan viron antaŭ si. " Kaj ĉu tia "Ŝi ekvidis viron staranta antaŭ ŝi." estas (objekta) predikativa?

probable:
atributa 形容する、属性を表す(名詞を修飾または限定する)epiteto
predikativa 叙述する perverba priskribo(PMEG)

Ho ve kredeble mi perfekte eraris.

ito:Ŝi ekvidis viron pentrantan sin.
Aktiva participo akuzativa(?=atributa) mem neniam havas(regas) rektan objekon, ĉu ne? Se tiel

Ŝi ekvidis viron pentrantan knabon. ...... Kiun vidas ŝi, ĉu viron aŭ knabon? Kiu pentras viro aŭ knabo? ... stulte!

nornen:A) Ŝi ekvidis viron staranta antaŭ ŝi.

Sekve, ĉe A ne povas aperi “si”, ĉar ĝi signifus, ke la ekvidata viro starus antaŭ si mem, kio estas fizike neebla.
Jes, sed laŭ mia opinio la fizika neebleco esence ne rilatas al problemo ĉu ŝi aŭ si. Oni povas certigi sin per tio, ŝanĝi "ŝi" al "ŝia".

Ŝi ekvidis viron staranta antaŭ ŝia domo.

Supra frazo ne havas sencan strangecon.

nornen:Ĉe B ja povas aperi “ŝi”, tamen ĝi signifus, ke ŝi vidis antaŭ alia virino (ne antaŭ si mem) viron, kiu staris.
Jes, sed ripeta uzo de "ŝi" (aŭ "ŝia") ĉiam havas malklarecon pri tio ĉu ĝi indikas subjekton aŭ alian personon.

Li sidiĝis sur la seĝo prezentita al li.

La fina "li" ne klare indikas subjekton.

ito:Ŝi ekvidis (viron starantan antaŭ ŝi).
Ankoraŭ laŭ mia penso, supra strukturo eblas. La gvidaj ekzemploj prezentas samstrukturan ekzemplon.

Li rekompencis (la soldatojn batalintajn por lia savo).

Ĉu la "lia" indikas subjekton aŭ "aliulo"?

Dankegon.

nornen (Prikaz profila) 5. listopada 2019. 01:00:49

Kara ito,

ito:Ĉu atributa participo estas tia: "Ŝi ekvidis starantan viron antaŭ si. " Kaj ĉu tia "Ŝi ekvidis viron staranta antaŭ ŝi." estas (objekta) predikativa?
Ekzakte.
probable:
atributa 形容する、属性を表す(名詞を修飾または限定する)epiteto
predikativa 叙述する perverba priskribo(PMEG)

Ho ve kredeble mi perfekte eraris.
Neniel vi eraris. Atributa uzo estas 限定用法, dum predikativa uzo estas 叙述用法. Ekzemple 便利だ estas predikativa, dum 便利な estas atributa. Ĝenerale la 終止形 egalas predikativan uzon, dum la 連体形 egalas atributan uzon.

ito:
ito:Ŝi ekvidis viron pentrantan sin.
Aktiva participo akuzativa(?=atributa) mem neniam havas(regas) rektan objekon, ĉu ne?
Post plia pensado kaj studado, mi alvenis al la konkludo, ke atributaj participoj sen limigo ja povas regi rektajn objektojn.

Ekz.:
La viro aĉetinta pomojn (rekta objekto de aĉetinta) estas mia patro.
Mi konas la viron aĉetintan pomojn (rekta objekto de aĉetintan).

Aldoneto pri "akuzativa(?=atributa)":
Dum predikativoj neniam markas akuzativon, atributoj ĉiam markas la saman kazon kiel la vorto, al kiu ili rilatas.
a) Mi vidis viron staranta. -> Rilatvorto akuzativa (viron), predikativo nominativa (staranta).
b) La patro alvenis sana. -> Rilatvorto nominativa (viro), predikativo nominativa (sana).
c) Mi vidis viron starantan. -> Rilatvorto akuzativa (viron), atributo akuzativa (starantan).
d) Viro staranta vidis min. -> Rilatvorto nominativa (viro), atributo nominativa (staranta).

La kazoj de (a) estas ankaŭ por mi iom strangaj en Esperanto.

ito:Ŝi ekvidis viron pentrantan knabon. ...... Kiun vidas ŝi, ĉu viron aŭ knabon? Kiu pentras viro aŭ knabo? ... stulte!
Laŭ mia nuna kompreno, neniel stulte. Estas du eblaj interpretoj:
a) Ŝi ekvidis viron, kiu pentris knabon.
b) Ŝi ekvidis knabon, kiu pentris viron.
Jes, sed laŭ mia opinio la fizika neebleco esence ne rilatas al problemo ĉu ŝi aŭ si. Oni povas certigi sin per tio, ŝanĝi "ŝi" al "ŝia".

Ŝi ekvidis viron staranta antaŭ ŝia domo.

Supra frazo ne havas sencan strangecon.
Mi samopinias.
Kumiko ekvidis viron staranta antaŭ ŝia domo. -> Temas pri la domo de Kumiko aŭ de alia virino.
Kumiko ekvidis viron staranta antaŭ sia domo. -> Temas pri la domo de la viro, kiun Kumiko ekvidis.

ito:Li sidiĝis sur la seĝo prezentita al li.

La fina "li" ne klare indikas subjekton.
Jes, la fina li povas rilati al la subjekto aŭ al alia viro. Ĉi tie "si" ne eblas, ĉar ĝi rilatus al la subjekto de "prezentita", kiu estas "seĝo".

Komparu:
Haruto vidis la infanojn admonitajn de sia patrino. -> La patrino de la infanoj admonis ilin.
Haruto vidis la infanojn admonitajn de lia patrino. -> La patrino de Haruto aŭ de alia viro admonis ilin.
Ankoraŭ laŭ mia penso, supra strukturo eblas. La gvidaj ekzemploj prezentas samstrukturan ekzemplon.
Mi nun tute samopinias.
Li rekompencis (la soldatojn batalintajn por lia savo).

Ĉu la "lia" indikas subjekton aŭ "aliulo"?
La kapitano rekompencis la soldatojn batalintajn por lia savo. -> La soldatoj batalis por la savo de la kapitano aŭ de alia viro.
La kapitano rekompencis la soldatojn batalintajn por sia savo. -> La soldatoj batalis por la savo de ili mem.

sergejm (Prikaz profila) 5. listopada 2019. 02:40:35

Nu jen:
Ŝi vidis antaŭ sia domo starantan viron.
Antaŭ sia domo staras ekzakte meze de ŝi kaj viro
Gramatika strukturo ne helpos:
Ŝi vidis antaŭ sia domo (starantan viron).
kaj
Ŝi vidis ((antaŭ sia domo starantan) viron).
ambaŭ eblas.

sergejm (Prikaz profila) 5. listopada 2019. 02:47:08

"Lia" neniam signifas "de alia viro". "Li" ĉiam rilatas al (vira) persono, menciita en ĉi tiu aŭ antaŭa frazo.

Natrag na vrh