Tartalom

Pri hipotezaj sxangxoj en esperanto

troyshadow-tól, 2013. január 22.

Hozzászólások: 114

Nyelv: Esperanto

Altebrilas (Profil megtekintése) 2019. január 11. 18:26:05

Tiam oni devus ŝanĝi la serion: iom, tiom, kiom... ktp.

Akakosx (Profil megtekintése) 2019. január 11. 18:31:44

Vere...

eble "-l" aŭ "-s"

Metsis (Profil megtekintése) 2019. január 11. 20:27:57

Akakosx:
Tamen, se mi farus al la lingvo ŝanĝojn mi aldonus novan kazon (jes, mi scias ke multaj homoj jam l' akuzativon malŝatas, sed mi la flekseblan orderon ĝojas.). Gramatike, mi la nomon de l' kazo ne scias, sed mi dividus la nominativon je unu kazo uzata nur por la subjekto de l' frazoj kaj unu por aliaj uzaĵoj, ekzemple en prepoziciaj frazoj (ke l' akuzativon ne havas) aŭ predikataj substanstivoj (kaj l' adjektive, kompreneble). Eble "-m" povus uziĝi por la lastan kazon marki.

Ekzemploj:
"Ni Esperanatistojm estas" anstataŭ "Ni Esperantistoj estas"
"La hundo domom ĉirkaŭ kuris" anstataŭ "La hundo ĉirkaŭ la domo kuris" (prepozicioj povus esti nun metota poste)
ktp.
En la frazo "Ni estas esperantistoj" la vorto "esperantistoj" estas predikativo, kiam temas pri frazelementoj. Kiun gramatikan kazon la predikativo havas, dependas de lingvo. En mia denaska lingvo, la finna, oni preskaŭ ĉiam uzas partitivon ĉi kaze. En ergativaj lingvoj oni uzas absolutivon.

En la frazo "La hundo kuris ĉirkaŭ la domo" la vorto "la domo" estas adjekto, kiam temas pri frazelementoj. Kiun gramatikan kazon la adjekto havas, denove dependas de lingvo. En la finna oni preskaŭ ĉiam uzas genetivon, kiu krom estas uzata por marki posedo, estas uzata kiel ĝenerala "kunmetanta" kazo. En baltaj kaj slavaj lingvoj oni uzas lokativon.

Do mi kredas, ke via "kazo" ankoraŭ ne ekzistas.

StefKo (Profil megtekintése) 2019. január 11. 21:13:27

Metsis:
StefKo:
La pola (kaj ankaŭ aliaj slavaj lingvoj) havas tiujn sonojn, plie la sonojn: dz, dź, ć kaj homoj senprobleme distingas vortojn kiuj havas ilin! Se temas pri prononco - jes! Problemojn havas infanoj. Ĝis 5-6 jaroj, infanoj ne povas prononci: ĉ, ŝ, ĝ kaj prononcas: c, s, dz. Iliaj eldiroj kaŭzas diversajn humuraĵojn. Tiuj sonoj ankaŭ forestas en multaj dialektoj. Iuj pliaĝaj personoj havas misparoladon nomitan lispado. Tiakaze ili ankaŭ ne prononcas la sonojn ĉ, ŝ, ĝ.
Jes, mi forte suspektas, ke la sonoj originas el la pola kaj la rusa, sed estas tre interesa ekscii, ke en multaj polaj dialektoj tiuj sonoj forestas. Do mi povas demandi, ĉu Z ne estis konscia pri ĉi tiu foresto aŭ ĉu li malestimis la dialektojn kun ĉi ties "malperfektaj" prononcmanieroj aŭ ĉu estas iu alia kialo, por ke li ignoris ĉi tion?
Mi ne opinias ke Z. konis la polajn dialektojn. Certe li kontaktiĝis kun iuj infanaĝe, loĝante en Bjalistoko (pola urbo) kaj plue, laborante kaj loĝante ĝis fino de sia vivo en Varsovio. La lingvo kaj la kulturo de la popolo, plebo, prefere ne interesis tiutempan intelektuaron, al kiu ja apartenis Z. Plu interesis lin la diverseco da la lingvoj en lia medio (la pola, rusa, jida, germana, franca) kaj plue – en Eŭropo, kaj tiurilataj problemoj de interhoma komunikado.
Mi aldonas ke la pola (ĝenerala) ne devenas de unu dialekto. Ĝi estas sintezo de kelkaj dialektoj kun influo de kelkaj aliaj lingvoj (ĉeĥa kaj aliaj slavaj lingvoj, latina, germana, franca kaj laste – la angla). Ĝi apartiĝis el la okcidentoslavaj lingvoj en Mezepoko.

Kuriozaĵoj

1. Plej olda teksto en la pola estas el 1270 j.: Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai (Permesu, ke mi muelu kaj vi ripozu). Evidente li estis alie elprononcita, ĉar tiam mankas la signoj por skribi specifajn polajn sonojn.
2. Parenca al la pola estas la ĉeĥa. Ambaŭ lingvoj komencis diferenciĝi en Mezepoko. Hodiaŭ la diferencoj estas distingeblaj. Jen amuza anekdoto pri tio:
Unu ĉeĥa knabino rakontis kiel ŝiaj onklinoj veturis al Polujo por viziti ŝiajn parencojn. La dommastro gastigis sinjorinojn, regalis ilin per kuko kaj teo kaj diris: “drinku teon”, pole tio estas pijcie herbate. Tiuj vortoj elprononcitaj senzorge eksonis: piĉe hrbate, kio ĉeĥe signas “piĉoj ĝibaj”. La onklinoj ofenditaj eliris.

StefKo (Profil megtekintése) 2019. január 11. 22:17:19

Eble unusilabaj verboj kaj mallongigita eldiro de tabelvortoj

Se oni povas apostrofi la-n kaj substantivojn, kial ne verbojn?
Ekzemple:

'i - esti
'sti - stari
'hi - havi
'fi - fari
'vi -vidi
'ri - iri
'dri -diri
'kri -krii
'si - scii
'li - legi
'ti - farti
'di -doni

En tabelvortoj j anstataŭ i:

kju - kiu
tju - tiu
...

Ekz.:

Kjel vi 'tas anstataŭ Kiel vi fartas
'Ru de tje! anstataŭ Iru de tie!
'Fu tjon anstataŭ Faru tion!

Evidente en poezio kaj kantado.

sergejm (Profil megtekintése) 2019. január 12. 1:32:22

'esti' estas mallonigebla en nuna E-o, sed ne infinitifo. Vi povas renkonti na 'as', 'ante' ktp.
Aliajn verbojn vi mallongigas meze, do pli taŭgas tildo: st~i, h~i, v~i, d~i, l~i.
Tildo estis uzata tiucele en prarusa kaj prahispana. En nuna hispana ĝi restis nur super ñ.

Pri korelativo mi proponus anstataŭi 'kiu' per 'ki' (finiĝo kiel ĉe personaj pronomoj). Tiam 'kiu' estos imperativo de 'kii'. Sed tiam necesos antataŭi 'ĉi' (kiu sigifos 'ĉiu') per io alia. Ekz. 'mi-tio', 'vi-tio', 'li-tio' antataŭi 'tio' kaj 'ĉi tio'.

PS: Entute, mi kontraŭ iuj ŝanĝoj en E-o, krom aldoni novajn vortojn, se tiu mankas.

Altebrilas (Profil megtekintése) 2019. január 12. 9:33:31

Iu provis simpligi tiamaniere artefaritan lingvon bazitan sur anglosaksaj radikoj:

folk iĝis vol' ,
speak iĝiŝ 'pük,
ktp.

Oni vidis la sukcesan rezulton.

Metsis (Profil megtekintése) 2019. január 13. 18:58:10

StefKo:
Mi ne opinias ke Z. konis la polajn dialektojn. Certe li kontaktiĝis kun iuj infanaĝe, loĝante en Bjalistoko (pola urbo) kaj plue, laborante kaj loĝante ĝis fino de sia vivo en Varsovio. La lingvo kaj la kulturo de la popolo, plebo, prefere ne interesis tiutempan intelektuaron, al kiu ja apartenis Z. Plu interesis lin la diverseco da la lingvoj en lia medio (la pola, rusa, jida, germana, franca) kaj plue – en Eŭropo, kaj tiurilataj problemoj de interhoma komunikado.
Do, lasu min esti herezulo kaj aserti, ke li minimume subkonscie celis la lingvon nur al intelektuaron, ne vere al ĉiuj.

sergejm (Profil megtekintése) 2019. január 13. 23:33:00

En tempoj de Z en rusaj gimnazioj oni instruis la francan, la germanan, la anglan, la latinan, la antikvan grekan ktp. Z senkonscie celis al tiaj lernantoj, kiuj almenaŭ iom memoris pri tiuj ĉi lingvoj. Kaj tia lernantoj vidus, ke E-o estas multe pli facila.
Nun en rusaj lernejoj oni instruas nur la anglan - tio ne sufiĉas por simple lerni E-on kaj E-o ne multe helpos lerni nur la anglan.

amigueo (Profil megtekintése) 2019. február 14. 12:32:47

Mi ne sukcesis komprenigi ideon de plurvorta participo.
https://lernu.net/eo/forumo/temo/25297
Mi supozas ke la ĝenerala sinteno de partoprenantoj en ĉi temfadeno estas pli taŭga por la venonta propono/konstato.

----------
(Dank inspiro de Marc Diaz)

Atentindas ke participo povas plurvorta.

kantanta = anta kanti
amata = ata ami
observatinta = (est)inta (est)ata observi


---------
segejm diris:
Naskita rampi ne povas flugi (Maksim Gorkij)

Mi supozas ke segejm volis diri: infinitivo jam multfunkcias, ĝi ne estas taŭga por ricevi tiun rolon en plurvorta participo.

Kaj la dialogo mortis per la person-ataka interveno de novatago.


-----------

mi respondas al mi mem:

observatinta = (est)inta (est)ata observi (???)

1/du sinsekvaj adjektivoj normale ne funkcias tiel. En "klar-a alt-a figuro", KLARA kaj ALTA estas sendependaj, kaj ambaŭ dependas de FIGURO.
2/ ata observi = observata?? "-i" ne taŭgas? kiu parteto taŭgus?

Vissza a tetejére