Tartalom

Pri la japana fleksio

nornen-tól, 2018. augusztus 17.

Hozzászólások: 115

Nyelv: Esperanto

nornen (Profil megtekintése) 2018. augusztus 27. 22:16:38

Kara ito,

mi studis vian respondon, tamen estas frazo, kiu tute haltigis min kaj konfuzigas min.
息子はきっと夜になっても部屋を片付けてはい(る)まい。
Mia filo kredeble ne estus ordiginta la ĉambron ĝis vespero.
Jen mia ĝisnuna analizo:
vorto – vortspeco – prononco – signifo
息子 – 名詞 – ムスコ – filo
は – 助詞 – ワ – markas temon
きっと【屹度】 – 副詞 – キット – certe, sendube, preskaux certe, tre probable, kredeble
夜 – 名詞 – ヨル – vespero, nokto
に – 助詞 – ニ – markas direkton
なっ【成っ】 – 動詞の連用形 – ナッ – iĝi
ても – 助詞 – テモ – markas 仮定の逆接/確定の逆接
部屋 – 名詞 – ヘヤ – ĉambro
を – 助詞 – オ – markas rektan objekton
片付け – 動詞の連用形 – カタヅケ – ordigi
て – 助詞 – テ – markas 確定の順接/一般条件/仮定の逆接

Kaj ĉe tiu punkto mi ne scias kiel analizi ĝin.
Analizo A:
は – 助詞 – ワ – markas temon
いる【居る】– 動詞の終止形 – イル – esti
まい – 助動詞の終止形 – マイ – markas 打消推量/打消意志

Analizo B:
はいる【入る】– 動詞の終止形 – ハイル – eniri
まい – 助動詞の終止形 – マイ – markas 打消推量/打消意志

Mi kredas, ke la analizo B estas malĝusta, ĉar la frazo neniel temas pri “eniri”.
Tamen ĉe la analizo A, mi tute ne komprenas la sekvon 連用形・て・は・いる.
Ĉu tio estas fiksa konstruaĵo 連用形・て・は・いる?
Mi komprenas 連用形・て・いる (片付けている), tamen mi ne komprenas la ĉeeston de la partikolo は (片付けてはいる)?
Ĉu la partikolo は aperas, ĉar la ĉefverbo estas nea (まい)? Kompareble al neaj esprimoj ~ではない kaj ~とは思わない?

**混乱**
**笑**

ito (Profil megtekintése) 2018. augusztus 29. 1:25:49

kara nornen,

nornen:
demando:
?Li dicidis ke li neniam ne faru.?
Unue, mi timas, ke “Li dicidis ke li neniam ne faru.” ne estas gramatika (gramatike ĝusta) pro la ĉeesto de du neaj vortoj “neniam” kaj “ne”. Post “neniam” la vorto “ne” ne povas aperi. Bonvole vidu la regulon #12 de la Fundamenta Gramatiko.
Ho ve, mi eraris! Dankon pro via mencio. Ĉar mi unue pensas en mia kapo per la japana(二度と〜ない)kaj tion esperantigas. Tia ne-rekta vortigo fojfoje naskas erarojn.
Mi opinias, ke la plej natura maniero por vortigi vian frazon, estus per infinitivo: “Li decidis neniam fari ĝin”.
La uzo de “–os” kaj “–u” post “decidi” troviĝas ambaŭ ĉe Zamenhof. Mi kredas, ke la malsameco temas pri certeco de la plenumigo de la decido.
Mi povas kompreni vian opinion.
Li decidis, ke li ne veturos Japanujon. = Certa decido. Li decidis, ke li certe ne veturos Japanujon.
Li decidis, ke mi ne veturos Japanujon. = Certa decido. Li decidis por mi kaj mi mem ne havas rajton decidi. Li decidis, ke mi certe ne veturos Japanujon.
Li decidis, ke mi ne veturu Japanujo. = Ĉi tie, li faris decidon kaj esperas, ke mi plenumigu lian decidon. Se mi decidas alie, mi ja veturos Japanujon.
Mi ekkomprenis la diferencojn inter la tri frazoj. Sed por mi japan-lingvano, la 2a frazo prezentas malfacilaĵon. (Laŭ-vorte leginte, mi konsentas al via dirita fraz-senco. Sed en la japana oni ne uzus imperativon sed kaŭzativon: 彼は私を日本に行かせまいと決めた。彼は私を日本に行かせないことに決めた。Aŭ oni ordinale uzas iun alian vorton anstataŭ 'decidi': ekz. 彼は私が日本に行かないことを(強く)望んでいる。
En Esperanto, kiam la subjekto estas tria persono(3人称), imperativa finaĵo -u signifas volon de unua presono(1人称)?

Ĉu "Li neniam faru." = "Mi volas ke li neniam faros." ?
Mi opinias nee. Verba u-modo ĉe subjekto de tria persono, povas esprimi (a) ĝeneralan volon, (b) volon de la unua persono, (c) volon de tria persono (sama aŭ malsama al la subjekto).

Ekzemploj:
(a) Oni (3a Pers) purigu la dentojn tri fojojn ĉiutage. = Tio estas ĝenerala volo, ĝenerala propono, ĝenerala konsilo.
(a) Longe vivu la reĝo (3a Pers). = Tio estas ne nur la volo de la parolanto (1a pers), tamen supozeble de la plejparto de la regatoj.
(b) Mia patro mankas al mi. Li (3a Pers) revenu hejmen. = Volo de la unua persono. Mi volas, ke mia patro revenu.
(b) Mi ne povas dormi, kiam la pordo estas malfermita. La pordo (3a Pers) estu ĉiam fermita. = Volo de la unua persono. Estas mia volo, ke la pordo neniam estu malfermita.
(c) Nia patrino diris, ke via hundo (3a Pers) dormu ekstere. = Esta la volo de la patrino, ke la hundo ne dormu en la domo.
(c) Dialogeto inter du personoj:
A: Hodiaux mia edzino ne iros laborejen.
B: La laborestro de via edzino ĵus telefonis min. Ŝi (3a Pers) iru laborejen.
Estas la volo de la laborestro, ke ŝi iru.

Via ekzempla frazo “Li neniam faru (tion).” povas esti iu ajn el tiuj tri uzmanieroj. La kunteksto decidas.
Li neniam faru tion. = Mi volas, ke li neniam faru tion. Oni volas, ke li neniam faru tion. Iu persono volas, ke li neniam faru tion.

Mi respondos pli detale poste.
- a) kaj c)B estas rimarkinda por mi. Mi ĝisnun ne imagis ke ekzistas tiuj uzoj.
- Mia ekzempla frazo mankas sufiĉe da kunteksto. Mi ekkomprenis ke la frazo estas akceptebla je tri sencoj.

Dankegon pro via detala klarigo.

ito (Profil megtekintése) 2018. augusztus 29. 2:09:55

kara nornen,

Ito:息子はきっと夜になっても部屋を片付けてい(る)まい。
Pardonon pri mia konfuza ekzemplo.

La lasta は ne markas temon. Tia ĉi は aldonas aliajn sencojn aŭ nuancojn. Laŭ iuj gramatikaj kategorioj, ĝi apartenas al 副助詞 (aldona helpvorto?/nuanca partikulo?) .

は ankaŭ aldonas sencojn de 区別(distingo/apartigo), 反復(ripeto), 強調(emfazo, kontrasto) krom 話題(temo)

1. 肉はあるが野菜がない。 Ekzistas viandoj tamen ne ekzistas legomoj. (distingas viandon de legomoj)
2. 君には本当のことを言えない Al vi mi ne povas pridiri la veron. (distingas vin de aliuloj)
3. 人は試しては失敗する。 Oni provas kaj malsukcesas. (ripeto)
4. その夜彼らはずっとビールを飲んでは歌っていた。Tra la vespero, ili drinkis bieron kaj kantis. (ripeto)
5. 彼はその本を(読んだが)読み終えてはいないだろう。 Li (legis la liboron sed )ne finlegus(tralegus) la libron. (emfazas finlegon)
6. 女の子は(悲しんだが)泣きはしなかった。La knabino (malĝojis tamen )ne ploris. (emfazas ne-prolon)

Mi uzis は en la ekzempla frazo por emfazi ”い(る)まい” .

Troviĝas pluraj retpaĝoj kiuj listigas jenajn vortojn kiel 副助詞.

も・こそ・さえ・ほど・のみ・は・でも・しか・くらい・など・ばかり・きり・だけ・さえ・つつ・とか・なり・か

Uzoj de kelkaj 副助詞:

Ili mem funkcias kiel 格助詞(kaza helpvorto/partikulo/postpozicio) kun aldonita senco.

私は知りません。Mi ja ne scias tion. (は markas subjekton kun aldonita senco, tio estas: pri tio ĉu aliuloj scias tion aŭ ne, ne temas = markas temon (話題))
私しか知らない。Niniu krom mi scias. (しか markas subjekton kun aldonita senco)
私も知らない。Nek mi scias. (も markas subjekton kun aldonita senco)

Ili povas kun-uzi kun 格助詞 aŭ aliaj vorto-specoj.

だけ知らない。 Nur mi ne scias tion ....副助詞+格助詞
彼はどこ行った。Li iris ien. ...副助詞+格助詞
どこでも行こう。Mi iru ien ajn....格助詞+副助詞
さえ知らない。 Eĉ mi ne scias tion (kredeble neniu scius)...副助詞+副助詞

Ekzistas aliaj sencoj ka uzoj:

https://www.kokugobunpou.com/%e5%8a%a9%e8%a9%9e/%e5%89%af%e5%8a%a9%e8%a9%9e%e3%81%ae%e5%83%8d%e3%81%8d/
https://www.kokugobunpou.com/%E5%8A%A9%E8%A9%9E/%E4%B8%BB%E3%81%AA%E5%89%AF%E5%8A%A9%E8%A9%9E%E3%81%AE%E7%94%A8%E6%B3%95/
http://xn--u9jv47ihdfethfyjc58bdza.com/%E5%8A%A9%E8%A9%9E%E3%83%BB%E5%89%AF%E5%8A%A9%E8%A9%9E.html

nornen (Profil megtekintése) 2018. augusztus 29. 17:31:15

Kara ito,

mi dankas vin kore pro viaj helpaj respondoj. Mi studos pli detale la uzojn de la partikolo は (ĉefe ĝiaj uzoj ne temantaj pri temoj), tamen pli studos tion pli poste, ĉar ĵus nun mi batalas por kompreni la japanan esprimojn por indiki volojn, bezonojn, petojn, ordonojn, dezirojn, ĉu jesajn ĉu neajn, kaj la esprimojn por indiko kondiĉojn, konsekvencojn, supozojn, hipotezojn, konjektojn, supozojn.

Hodiaŭ mi unue parolos pri kiel esprimi volojn Esperante. Mi ne faras tion, ĉar mi opinias, ke vi bezonus klarigon pri tio (ho ne, viaj konoj pri Esperanto estas tre profundaj), tamen por klarigi mian kapon esperantolingve antaŭ ol klopodi studi la samon en la japana. Tiel mi esperas estigi klaran elirpunkto.

En Esperanto, laŭ mia kompreno estas du manieroj por indiki volon, bezonon, ordonon, ktp, nome: la u-modo de la verbo kaj la i-modo de la verbo.

1. u-modo en ĉeffrazo.

1.1 Rekta ordono de la unua persono al la dua persono.

Foriru! = ? あっちへ行け!

Tio estas neĝentila esprimo por rekta ordono (imperativo). La subjekto ĝenerale estas forlasita, tamen oni povas mencii ĝin por substreko.

Vi foriru! = Mi ordonos, ke vi foriru, kaj ne via amiko.

1.2 Ĝentila peto de la unua persono al la dua persono.

Volu veni. = ? 来て下さい。
Bonvolu paroli malrapide. = ? ゆっくり話して下さい。
Donu al mi akvo, mi petas. = ? 水お願いします。

Por paroli pli ĝentile, oni uzas helpajn esprimojn kiel “volu” (Zamenhofa), “bonvolu” (ne-Zamenhofa), “mi petas” ktp.

1.3 Volo, deziro, nerekta ordono, nerekta peto


La hundo bojas. Mi ne povas dormi. Ĝi silentu. = ? 犬は吠えている。私は眠ることができない。犬は黙ろう。
Estas la volo de la unua persono, ke la tria persono (la hundo) silentu.

Al mia edzino ne plaĉas mia hundo. Ĝi dormu en la ĝardeno. = ? 妻は私の犬がすきではない。犬は庭に眠ろう。
Estas la volo de la tria persono (la edzino), ke la tria persono (la hundo) dormu fore.

Mia laborestro telefonis min. Mi laboru morgaŭ en Koban. = ? たった今、上司は電話した。私は明日コバンに働こう。
Estas la volo de la tria persono (la laborestro), ke la unua persono laboru.

1.4 Propono de la unua persono.


Ni manĝu. = ? 頂きましょう。
La unua persono pronoas, ke ĉiuj ĉeestantaj manĝu.

2. u-modo kaj i-modo en subfrazo.

2.1 Ordono, peto, deziro en ke-frazoj

Mia laboresto ordonis, ke mi laboru morgaŭ. = Mia laboresto ordonis min labori morgaŭ. = ? 上司は私に、明日働こうに命令した。= ? 私は明日働こうに上司が命令した。 = ? 上司が私に明日働かせる。

Mi petas vin, ke vi venu. = Mi petas vin veni. = ? あなたに来てと頼む。= ? あなたに来ように頼む。

2.2 Celo en “por ke”-frazoj

Mi legas librojn, por ke mi lernu multe. = Mi legas librojn por lerni multe. = ? 私は多くを学ぶために本を読んでいる。
La celo de la legado estas la lernado.

? Mi aĉetis tereron, por ke mi kultivu avokadojn. = Mi aĉetis tereron por kultivi avokadojn. = ? アボカドを栽培するために土地を買った。
Ĉi tie la varianto kun u-modo sonas tre strange, kaj mi ĉiam uzus la varianton kun i-modo.

Mi laboras, por ke miaj geinfanoj eniru altlernejon. = ? 子女が大学に入るために私は働く。
Mi laboras, ĉar mi celas, ke tiel mi povu pagi la altlernejon de miaj geinfanoj.

2.3 Celo, bezono, volo en atributaj frazoj.

Mi serĉas knabinon, kiu min amu. = (mi ne scias kiel vortigi tion japane).
Mi serĉas knabinon kaj estas mia volo, ke ŝi amu min. Estas bezono por mi, ke la trovonta knabino amu min. Se mi trovas knabinon, tamen ŝi ne amas min, mi devas serĉi denove.

Tamen kun as-modo:
Mi trovis knabinon, kiu min amas. = ? 私を愛している女の子を見つけた。
La knabino, kiun mi trovis, fakte amas min.

La polico serĉas viron, kiu parolas la japanan. = 日本語を話す男性を警察が探している。
La polico scias, ke estas viro parolanta la japanan, kaj nun ili serĉas lin. Eble li ŝtelis ion, kaj la viktimo aŭdis, ke la ŝtelisto parolis japane.

La polico serĉas homon, kiu parolu la japanan. = (Mi ne scias kiel vortigi tion japane)
La polico havas bezonon de iu parolanta la japanan. Eble ili bezonas tradukiston, ĉar la viktimo parolas nur la japanan, kaj la policistoj parolas nur la hispanan. La polico ne scias, ĉu iu parolanto de la japana ĉeestas.

Certe estas pluaj uzmanierojn, kiujn mi nun forgesis mencii.

- - - -

Viaj komentaj pri kiu persono (1a, 2a, 3a) estas la volanto ĉe u-formoj, pensigis min, ke probable en la japana la volaj esprimoj funkcias iel malsame. Mi klopodos resumi tion malgrandan, kion mi scias pri tiu temo, kaj mi petas al vi ĝustigi miajn erarojn kaj miskomprenojn.

1. Rektaj ordonoj, petoj

1.1 命令形

Ŝajnas al mi, ke tiu formo signifas rektan, fortan, neĝentilan ordonon.

? 黙れ! = Silentu!

1.2 Frazfina て

Tio ŝajnas al mi iom pli ĝentila ol la 命令形.
? 黙って。 = Silentu. = Bonvolu silenti.

1.3 下さる

Tio ŝajnas al mi eĉ pli ĝentila ol nura frazfina て.
? 黙って下さい。= Bonvolu silenti. = Silentu, mi petas.

1.4 ちょうだい

Tio ŝajnas al mi malpli formala varianto.

? アヴォカドを食べてちょうだい。 = Bonvolu manĝi vian avokadon.
? パンをちょうだい。 = Bonvolu doni al mi panon.

1.5 お願い


Mi kredas, ke tio nur funkcias ĉe substantivoj.
? 水(を)お願いします。 = Mi volas akvon. = Bonvolu doni al mi akvon.
? 金田さん(を)お願いします。 = Mi volas paroli kun Sro Kaneda. = Bonvolu komuniki min kun Sro Kaneda.

Ĉu tio ankaŭ eblas kun verbaj frazoj?
? 文書に記名するお願いします。 = Subskribu la dokumenton, mi petas.

1.6 なさい

Tio ŝajnas esti alia pli malpli ĝentila formo por ordoni.
? 聞きなさい。 = Bonvolu aŭskultu.

Mi kredas, ke oni povas forlasi la さい, tamen mi ne certas.
??? 聞きなさい。= 聞きな。???

2. Neaj rektaj ordonoj, petoj

2.1 な

Tio ŝajnas al mi esti rekta kaj forta nea ordono.
? 泣くな!= Ne ploru!

2.2 ないでください

Tio estas strukture tute sama al jesa ください.
? 泣かないでください。= Bonvolu ne plori.

2.3 ないでちょうだい

Mi ne scias, ĉu tio eblas.
? 泣かないでちょうだい。= Bonvolu ne plori.

3. Volo, intenco

3.1 Helpverbo う

Pri tiu verbo mi ankoraŭ havas multe da duboj.

? 子供たちは外に遊ぼう。= La infanoj ludu ekstere.

Ĉu tio eblas? Ĉu tio signifas, ke mi (la unua persono) volas, ke ili ludu ekstere? Ĉu tio signifas, ke la infanoj mem volas ludi ekstere?

Ĉu tio povas esti uzata en subfrazo?
? 子供たちが外に遊ぼうと大和さんは言った。= Sro Jamato diris, ke la infanoj ludu ekstere.
? 婆さんは子供たちが外に遊ぼうに頼む。 = La avino petis, ke la infanoj ludu ekstere.

3.2 たい

Mi konas tiun esprimon ĉe la unua persono.
? アヴォカドを食べたい。 = Mi volas manĝi avokadon.

Ĉu ĝi funkcias ankaŭ ĉe aliaj personoj.
? 猫は魚を食べたい。
Se tio eblas, tio signifas ĉu (a) mi volas ke la kato manĝu fiŝon, ĉu (b) la kato volas manĝi fiŝon?

3.3 まい


Ni jam iom priparolis tiun helpverbon. En ĉeffrazoj ĝi ĝenerale signifas ne volon/intencon, tamen supozon/konjekton. Tamen en subfrazoj, ĝi ja povas signifi nean volon/intencon.
彼は二度とするまいと決めた。 = Li decidis neniam fari ĝin.

3.4 つもり

Laŭvorta traduko de “intenco”.

? 日本へ行くつもりだ。 = Mi havas intencon iri Japanujon. = Mi intencas iri Japanujon. Mi planas iri Japanujon.

? 息子は日本へ行くつもりはない。 = Mia filo ne intencas iri Japanujon.

3.5 欲しい

Mi kredas, ke tiu esprimo signifas, ke oni volas, ke alia persono faru ion. Tamen mi tute ne scias, kiel marki la volanton kaj la volaton.

La instruisto volas, ke la infanoj ludu ekstere. = ? 先生子供たち外に遊んで欲しい。

4. Propono


Laŭ mia kompreno, por vortigi proponon, oni uzas la helpverbon う.

Ni manĝu = ? 食べよう。・食べましょう。

Ĉu tio ankaŭ eblas ĉe la helpadjektivo ない?
Ni ne manĝu. = ? 食べないだろう。・食べないでしょう。

----

Tio estas ĉio por mi hodiaŭ, ĉar mia kapo jam eksplodas. (笑)
Mi nur volus peti al vi, japanigi la sekvajn frazojn, se vi havas tempon:

a) La hundo dormu en la ĝardeno.
b) La patrino diris, ke ni ordigu nian ĉambron.
c) Mi petis ŝin, ke ŝi venu.
d) Mi petis ŝin, ke ŝiaj infanoj ne ludu en mia ĝardeno.
e) La kato volas trinki akvon.
f) Mi volas, ke la kato trinku akvon.
g) La kato ne volas trinki akvon.
h) Mi volas, ke la kato ne trinku akvon.
i) La kapitano ordonis, ke la soldato Masuda iru malsanulejon.
j) Mi serĉas la meĥanikiston, kiu parolas la hispanan. (Mi certe scias, ke estas meĥanikisto kiu parolas la hispanan, tamen mi ne scias, kie li estas.)
k) Mi serĉas meĥanikiston, kiu parolu la hispanan. (Mi ne scias, ĉu estas meĥanikisto, kiu parolas la hispanan. Tamen estas mia bezono, ke iu komprenu min hispane.)

Mi pardonpetas pro fari al vi tiom da demandoj. Demandi tiom ne estas ĝentile. Tamen mialingve oni diras “kiu ne demandas, tiu stulta restos.”

ito (Profil megtekintése) 2018. augusztus 31. 4:32:49

kara norne,

Mi unue respondu vin pri demanditaj frazoj.
Tio estas ĉio por mi hodiaŭ, ĉar mia kapo jam eksplodas. (笑)
Mi nur volus peti al vi, japanigi la sekvajn frazojn, se vi havas tempon:
a) La hundo dormu en la ĝardeno.
犬は庭で寝ろ。
犬は庭で寝てくれ。
犬は(には)庭で寝て欲しい。
犬は(には)庭で寝てもらいたい。(tro ĝentila ĉar la ordonato estas besto.)

b) La patrino diris, ke ni ordigu nian ĉambron.
おかあさんは部屋を片付けよう(ね)と言った。
おかあさんは部屋を片付けましょう(ね)と言いました。

c) Mi petis ŝin, ke ŝi venu.
私は彼女に来てくれと頼んだ。
私は彼女に来てくれるように頼みました。
私は彼女に来るように言いました。

d) Mi petis ŝin, ke ŝiaj infanoj ne ludu en mia ĝardeno.
私は彼女に、彼女の子どもたちが私の庭で遊ばないように頼みました。

e) La kato volas trinki akvon.
その猫は水を飲みたがっている。

f) Mi volas, ke la kato trinku akvon.
私はその猫に(は)水を飲んでほしい。
私はその猫に(は)水を飲ませたい。(iom ne rekta)

g) La kato ne volas trinki akvon.
その猫は水を飲みたがらない。
その猫は水を飲もうとしない。

h) Mi volas, ke la kato ne trinku akvon.
私は、その猫が(は・には)水を飲まないでほしい。
私は、その猫に(には)水を飲んでほしくない。(iom ne rekta = mia nea volo)

i) La kapitano ordonis, ke la soldato Masuda iru malsanulejon.
キャプテン(隊長・艦長)は兵士の増田に病院に行けと命じた。
キャプテン(隊長・艦長)は兵士の増田に病院に行くように命じた。
キャプテン(隊長・艦長)は兵士の増田に病院に行くことを命じた。

j) Mi serĉas la meĥanikiston, kiu parolas la hispanan. (Mi certe scias, ke estas meĥanikisto kiu parolas la hispanan, tamen mi ne scias, kie li estas.)
私は(例の・その・あの) スペイン語を話す技師を探している。

k) Mi serĉas meĥanikiston, kiu parolu la hispanan. (Mi ne scias, ĉu estas meĥanikisto, kiu parolas la hispanan. Tamen estas mia bezono, ke iu komprenu min hispane.)
私は(誰か)スペイン語を話す技師を探している。
私は(誰か)スペイン語の(を)分かる技師を探している。(<- komprenu min)
私は(誰か)スペイン語を(の)話せる技師を探している。(iom nuance li povu helpi min)

Eble に、には、が、は prezentus malfacilaĵon. Se mi estus demandata kial vi distingante uzas ilin, mi mem foje ne povus ekzakte klarigi. Do mi certigis min pri tio ĉu ili sonas nature al oreloj de japanoj per helpo de mia edzino.

Mi sentis en mi ke iom da klarigoj pri oportunaj 動詞 por nuance esprimi volon, ordonon, proponon, peton, deziron k.t.p. mankas. Do, mii poste menciu ilin, t.e. くれる・あげる・もらう. Mi ankaŭ aldonu vortojn pri う・よう por ne propono/invito sed volo.
Mi pardonpetas pro fari al vi tiom da demandoj. Demandi tiom ne estas ĝentile. Tamen mialingve oni diras “kiu ne demandas, tiu stulta restos.”
Japana proverbo:「聞くは一時[いっとき]の恥、聞かぬは一生の恥」(^^

ito (Profil megtekintése) 2018. augusztus 31. 10:15:00

Kara nornen

---- Pri あげる, くれる kaj もらう。

Kvankam vi jam scius tiujn verbojn, sed ĉar ili povus esti fojfoje uzataj por esprimoj de ordono, peto, volo kaj deziro.

A) Ili povas esti memstare uzataj. あげる kaj くれる signifas 'doni'. もらう signifas '?ricevi'.

1) Mi estas patrino. Mi donis al mia infanon kukon. 私は子供にケーキをあげた。
2) Mi estas infano. Mia patrino donis al mi kukon. 母は私にケーキをくれた。
3) Mi estas infano. Mi ricevis kukuon de mia patrino . 私は母からケーキをもらった。

Infano ŝatas kukon. Infano volas manĝi kukon. Do ĉi tie volanto kaj ricevanto estas infano kaj donanto estas Patrino.

B) Ili povas esti uzataj sekvante 動詞連用形 +て(接続助詞) = テ形

1) Mi estas patrino. Mi faris kukon por mia infano. 私は子供にケーキを作ってあげた。
2) Mi estas infano. Mia patrino faris por mi kukon.母は私にケーキを作ってくれた。
3) Mi estas infano. I was made some cookies by my mother. 私は母にケーキを作ってもらった。

Precipe くれる kaj もらう estas ofte uzata. くれる sekvas vebon de donanto kaj もらうsekvas verbon de ricevanto.

ordono, peto

Foriru! あっちへ行け。あっちへ行ってくれ。
Silentu! 黙れ!黙ってくれ。静かにしてくれ。
Venu. 来い。来てくれ。
Ĉu vi ne bonvolus alporti al mi akvon? 水を持ってきてくれないか?
水を持って来てもらえますか?(estas malfacile esperantigi もらう... subjekto de もらう estas mi)
Mi petis ŝin ke ŝi altrudu la hundon dormi ekstere. 私は彼女に犬を外で寝させてくれるように頼んだ。
La laborestro telefonis min ke mi iru laborejon. 上司は私に会社に来てくれと電話してきた。

volo, deziro

Mi volas ke li parolu per mallaŭta voĉo. 私は彼に(には)小さな声でしゃべってもらいたい。
Mi deziras renkontiĝi kun knabino, kiu min amu. 私は私を愛してくれる女性と会いたい。

---- Pri う・よう

Laŭ mia senkonscia uzo. Mi supozas ke ili iom similas al "まい". En ĉeffrazo ili signifas inviton/proponon. Kaj en subfrazo aŭ kun-verba frazparto(動詞を含む句), ili ofte estas uzata kun senco de volo/intenco.

Ekz. oni ne tiel diras 「彼らは勉強しよう」 kun senco de "ili intencas lerni". 「あたなは行こう」ankaŭ estas stranga. Sed kiam ili aperas en subfrazo aŭ kun-verba frazparto , ili emas esprimi intencon.

彼らはもっと勉強しようと決心した。Ili decidis ke ili lernu pli multe.
あなたは来年日本に行こうと思っていますか? Ĉ vi pensas ke vi iru al japanujo en la venonta jaro.
(mi aŭdace uzis ke + u-formon)

Kompreneble ili havas sencon de propono/invito en ankaŭ subfrazo.

Li proponis ke ni iru al la urbo. 彼は街へ行こうと提案した。

Tiel まい kaj う・よう emas havi ne-saman sencon depende de strukturoj de frazoj.

ito (Profil megtekintése) 2018. szeptember 1. 8:29:58

Kara nornen,

Por mi estas tre helpa, via listigo de esprimoj de volo en Esperanto en via mesaĝo de 2018-aŭgusto-29. Mi ekpovos distingi sencojn kaj uzmanierojn, samtempe kompreni similecojn kaj malsamecojn inter imperativo kaj formoj de vola, peta, dezira, intenca kaj aliaj similaj verboj kun infinitivo. Eble la celo de la listo estas resumo de Esperantaj esprimoj kaj la aldonitaj japanaj tradukoj estas nur por helpo al mi. Dankegon! La enhavon de la resumo, mi klopodu pli bone digesti.

Mi volas iomete mencii nur pri japana ne-ĝusta aŭ ne-kutima tradukaĵo.
Por paroli pli ĝentile, oni uzas helpajn esprimojn kiel “volu” (Zamenhofa), “bonvolu” (ne-Zamenhofa), “mi petas” ktp.
Sed antaŭ ĉio, ho vi tre detale konas pri esprimoj kaj stiloj en diversaj okazoj.
? 妻は私の犬がすきではない。犬は庭に眠ろう。
に devas esti で.
動詞+う kaj 動詞+よう emas esprimi proponon/inviton en simpla nura ĉeffrazo.

「妻は犬は(が)庭で寝てほしいと思っている」
「妻は犬に(には)庭で寝てほしいと思っている」

Se la edzo prizorgas(bredas) la hundon kaj li volas vortigi ŝian peton, tiel direblas:
妻は私に犬を庭で寝させるように頼んだ。
? 上司は私に、明日働こうに命令した。= ? 私は明日働こうに上司が命令した。 = ? 上司が私に明日働かせる。
上司は私に、明日働くよう(くように・働けと・働くことを)命令した。
= 私が明日働くように上司は(が)命令した。
= 上司は(が)私を明日働かせる。
? あなたに来てと頼む。= ? あなたに来ように頼む。
あなたに来よう(ように)頼む。
? 子女が大学に入るために私は働く。
Gramatike ĝustas.
子女 estas publikema vorto, do ordinare oni ne uzas ĝin por personaj siaj geinfanoj.
Tio ke miaj geinfanoj eniru altlernejon estas celo, sed ankaŭ tio estas mia deziro. Do:

私は、子どもたちに大学に入ってもらいたいために働きます。
私は、子どもたちに大学に入ってもらうために働きます。pli iom simpla. もらう signifas "esti plenumata".
Mi serĉas knabinon, kiu min amu. = (mi ne scias kiel vortigi tion japane).
私は私を愛してくれる女性を探している。
? 子供たちは外に遊ぼう。= La infanoj ludu ekstere.

Ĉu tio eblas? Ĉu tio signifas, ke mi (la unua persono) volas, ke ili ludu ekstere? Ĉu tio signifas, ke la infanoj mem volas ludi ekstere?
子どもたちは外で遊ぼう。Eblas.
Eble la senco de la unua frazo estas propono alidire milda ordono. Ekzemple venis al mia hejmo unu vizitanto kun kiu mi volas priparoli gravan aferon. Kredeble bruoj de voĉoj de infanoj malhelpos nian interparolon. Do mi diris:
子どもたちは外で遊ぼう(んでいよう)ね!

La signifo de la lasta frazo, t.e. geinfanoj ludas kun siaj voloj, oni tiel direblas:
子どもたちには外で遊ぼうとしてほしい。
(<- gramatike ĝustas sed ne kutimas) . Ŝiaj geinfanoj emas ludi interne de domo. Ŝi deziras ke ili volonte ludu ekstere. Ŝi plendas kaj diris tiel:
子どもたちにはすすんで外で遊んでほしいわ。(すすんで = volonte, kun sia volo ).
子どもたちが進んで外で遊んでくれると嬉しいわ。
Ĉu tio povas esti uzata en subfrazo?
? 子供たちが外に遊ぼうと大和さんは言った。= Sro Jamato diris, ke la infanoj ludu ekstere.
子どもたちは(に・には)外で遊ぶように(と)大和さんは言った。
<- Ludi ekstere ne estas volo de infanoj, eble same kiel "Li diris ke la hundo foriru".
? 婆さんは子供たちが外に遊ぼうに頼む。 = La avino petis, ke la infanoj ludu ekstere.
婆さんは子供たちに外で遊ぶように(遊んでくれるように)頼む。
<- Ĉu infanoj volas ludi aŭ ne, estas ne certa. Peto devenas de sia deziro. くれる nuancas ke iu plenumas la deziron. La avino petas al ja infanoj.

婆さんは子供たちが外で遊ぶように(遊んでくれるように)頼む。
<- Eblas. Sed la avino povus peti la ptrinon ke ŝi igu geinfanojn ludi ekstere.

----
Ho! Mi sentas en mi ke mi feliĉe naskiĝis en japanujo. Se ne, mi neniam gajnus la japanan lingvon. Sed mi nun miras tion ke kvankam Esperanto havas ne tiel abundajn vortojn kiuj rilatas al volo, deziro, peto ktp., sed kiel riĉe esprimas deversajn sencojn kaj nuancojn!

ito (Profil megtekintése) 2018. szeptember 1. 23:09:12

Kara nornen,

Mi forgesis pri お願い
Mi kredas, ke tio nur funkcias ĉe substantivoj.
Vi trafas la regulecon.
? 水(を)お願いします。 = Mi volas akvon. = Bonvolu doni al mi akvon.
? 金田さん(を)お願いします。 = Mi volas paroli kun Sro Kaneda. = Bonvolu komuniki min kun Sro Kaneda.
Ĝustas.
Ĉu tio ankaŭ eblas kun verbaj frazoj?
? 文書に記名するお願いします。 = Subskribu la dokumenton, mi petas.
文書に記名をお願いします。

nornen (Profil megtekintése) 2018. szeptember 2. 0:14:15

Kara ito,

mi tutkore dankas pro viaj respondoj. Mi kredas, ke mi iom post iom ekkomprenas la volajn esprimojn en la japana. Al mi tre ŝatas la proverbo 「聞くは一時[いっとき]の恥、聞かぬは一生の恥」. Mi opinias, ke estas tre grave demandigi personojn, ĉefe infanojn. Kaj temas ne nur pri demandi, tamen ĝenerale pri pensi. La fama meksika artistino Frida Kahlo diris:

“No quiero que pienses como yo, solo que pienses.”
“Mi ne volas ke vi pensu kiel mi, nur ke vi pensu.”
(Kiel vi vortigus tion japane?)

Mi resumos, kion mi kredas esti lerninta danke al via respondo:

イトさんは質問に答えてくれた。Ito respondis la demandojn kaj li faris tion por mi.
イトさんに質問に答えてもらった。Ĉu tio eblas kaj estas samsenca?

犬は庭で寝ろ。
Ĉu tio estas frazfina nuda 未然形? Kiel ĝi aspektus ĉe unugrada verbo? 犬は肉を食べろ?
犬は庭で寝てくれ。Tute klare. くれ estas neregula 命令形 de la verbo 呉れる.
犬は(には)庭で寝て欲しい。Tute klare. 欲しい signifas dezirate, volate, bezonate.
犬は(には)庭で寝てもらいたい。 Tute klare. 連用形 de もらい + helpverbo たい. Laŭvorte: Mi volas ricevi (la favoron, komplezon), ke la hundo dormu en la ĝardeno.

おかあさんは部屋を片付けよう(ね)と言った。Tute klare.
おかあさんは部屋を片付けましょう(ね)と言いました。 Tute klare.

私は彼女に来てくれと頼んだ。 Tute klare.
私は彼女に来てくれるように頼みました。 Tute klare.
私は彼女に来るように言いました。 Tute klare.

私は彼女に、彼女の子どもたちが私の庭で遊ばないように頼みました。 Tute klare.

その猫は水を飲みたがっている。 Klare. Ĉu mi uzu たい por voloj de la unua kaj dua persono, tamen mi uzu たがる por voloj de la tria persono?

私はその猫に(は)水を飲んでほしい。 Tute klare. ほしい signifas dezirate, volate, bezonate.
私はその猫に(は)水を飲ませたい。 Tute klare. Laŭvorte: Mi volas trinkigi (飲ま+せ+たい) la katon.

その猫は水を飲みたがらない。 Tute klare. Denove たがる por esprimi volon de la tria persono.
その猫は水を飲もうとしない。 Klare. Ĉu “X+う+と+する”ankaŭ povas signifi “(malsukcese) klopodi X-i”, “provi X-i”?

私は、その猫が(は・には)水を飲まないでほしい。Tute klare.
私は、その猫に(には)水を飲んでほしくない。Tute klare. Laŭvorte: De mi ne estas dezirate/volate, ke la neko trinku akvon.

キャプテン(隊長・艦長)は兵士の増田に病院に行けと命じた。 Tute klare.
キャプテン(隊長・艦長)は兵士の増田に病院に行くように命じた。Tute klare.
キャプテン(隊長・艦長)は兵士の増田に病院に行くことを命じた。 Tute klare. Sentrua subfrazo sur こと.

私は(例の・その) スペイン語を話す技師を探している。 Tute klare.

私は(誰か)スペイン語を話す技師を探している。 Tute klare.
私は(誰か)スペイン語の(を)分かる技師を探している。Tute klare. Laŭvorte: Mi serĉas (iun) meĥanikiston, kiu komprenu la hispanan.
私は(誰か)スペイン語を話せる技師を探している。Tute klare. Laŭvorte: Mi serĉas (iun) meĥanikiston, (kun) kiu eblu/povu paroli la hispanan.

---- Pri あげる, くれる kaj もらう。

Certe, tiuj tri vortoj estas doloraj por nejapanuloj. Al mi la plej helpa maniero por kompreni ilin, estas 内・外.

Mi pensas tiel:
内ーー自分ーー家族ーー友達ーー仲間ーー同郷人ーー同国人ーー…ーー他人ーー外

内 → 外 = あげる. Tio estas, あげる uzatas, kiam 内-ulo donas ion al 外-ulo.
外 → 内 = くれる. Tio estas, あげる uzatas, kiam 外-ulo donas ion al 内-ulo.

Ĉu tiu pensvojo taŭgas?

---- Pri 連用形 +て+あげる・くれる・もらう

Paralele al la uzo de tiuj verboj, mi analizas tiujn kombinaĵojn tiel:
連用形 +て+あげる = 内 → 外 = 内-ulo faras ion por (la favoro, komplezo, utilo, avantaĝo de) 外-ulo.
連用形 +て+ くれる = 外 → 内 = 外-ulo faras ion por (la favoro, komplezo, utilo, avantaĝo de) 内-ulo.

Permesu al mi klopodi uzi tiujn esprimojn kaj bonvolu ĝustigi miajn frazojn:
Mi aĉetis novan, belan robon al mia edzino. Ni nun estas en festo kun geamikoj kaj ni interparolas:

Mia amiko diras al mi: 奥さんは新しいドレスを買いましたね。
Kaj mi respondas: ハハハ。彼女は買いませんでした。僕は買ってあげましたよ。

Amikino de mia edzino diras al ŝi: 君は美しいドレスを着ています。どこでそのを買いましたか。
Kaj ŝi respondas: 私は買いませんでした。私の夫は買ってくれたのです。
Aŭ eble: 私は買いませんでした。私の夫に買ってもらったのです。

Aliaj klopodoj:
息子はクリスマスで私たちがニンテンドースイッチを買ってくれてほしい。
息子はクリスマスで私たちにニンテンドースイッチを買ってもらってほしい。
息子はクリスマスで私たちがニンテンドースイッチを買ってくれさせたい。
息子はクリスマスで私たちにニンテンドースイッチを買ってもらわせたい。
(Mi intencis diri kvar fojojn: Nia filo volas, ke ni aĉetu al li nintendo switch je kristnasko)

お前は車を修理してくれると、僕はコンピュータをインストールしてあげる。
Mi intencis diri: Se vi riparas la aŭton (por mi), mi instalas la komputilon (por vi).

絵を描いてくれれば非常に有難かろう。
Se vi pentrus pentraĵon (por mi), mi estus tre dankema.

Kiam mia filino estis juna knabino, ŝi multe rigardis Pokemon. Kaj al ŝi ŝatadis multe kanto de unu Pokemon, nomita Njaasu, kiu estas kato kaj ial finigas ĉiujn frazojn je “nyaa”). Jen la kanto:

ニャースの歌:
青い青い静かな夜には
おいら一人で哲学するのニャー。
草むらで虫たちが
コロコロチリチリ
おいしそうに鳴いてるけど
今夜は食べてあげないのニャー。
(Mi konjektas, ke “鳴いてる”ĉi tie estas fakte “鳴いている”)

Dum blua, blua, kvieta vespero
mi filozofias sola.
En la herbaro la insektoj
kantas “korokoro ĉiriĉiri”
bongustege, tamen
ĉi-vespere mi ne manĝos.

Ĉu ĉi tie “食べてあげない”signifas, ke ĉi-vespere Njaasu ne manĝos insektojn por la avantaĝo de tiuj ĉi insektoj mem? Tio estas, kutime ĝi ja manĝas insektojn, tamen ĉi-vespere ĝi faras (donas あげる) al ili favoron kaj ne manĝas ilin?

---- Demandetoj pri prononco
Mi lernis, ke “ou” oni prononcas kiel “ō”. Ekz: 東京 = とうきょう = toukyou = tōkyō.
Ĉu oni prononcas 思う kiel omou aŭ kiel omō?
Kiel oni prononcas 未然形+う (=思おう)? omō? omōo? omoō?

Same pri “ei” = “ē”, ekz: 先生 = せんせい = sensei = sensē.
Konsekvence, oni prononcas 招いて kiel manēte? Aŭ kiel maneite?

nornen (Profil megtekintése) 2018. szeptember 2. 0:40:01

彼らはもっと勉強しようと決心した。Ili decidis ke ili lernu pli multe.
あなたは来年日本に行こうと思っていますか? Ĉ vi pensas ke vi iru al japanujo en la venonta jaro. 
(mi aŭdace uzis ke + u-formon)
La unua frazo sonas tute nature (al miaj oreloj), tamen mi tuj interpretas, ke la unua “ili” kaj la dua “ili” fakte ne estas la samaj personoj. Mi pensas, ke se la du “ili” estas la samaj personoj, la u-modo estas iom stranga tie.

La duan frazon, mi interpretas tiel:
Ĉu vi pensas, ke (aliulo ordonos/petos al vi, ke) vi iru al japanujo en la venonta jaro.
Ĉu vi pensas, ke (la situacio devigos vin, ke) vi iru al japanujo en la venonta jaro.
Por demandi, ĉu la alparolanto havas ideon/planon/intencon iri al japanujo, mi dirus:
Ĉu vi pensas, ke vi iros al japanujo?

Ŝajnas, ke frazoj kiel “A + (pensa / intenca / vola verbo) + ke + B + faru” estas tute normalaj kaj kutimaj, kiam A kaj B ne estas la samaj personoj.
Tamen frazoj kiel “A + (pensa / intenca / vola verbo) + ke + A + faru”, mi senkoncie interpretus, ke estas alia persono X (ne menciita), kies volo estas, ke A faru.

Komparu:
Mi ne scias, kion mi faru. ≈ Kion mi faru?
Tio ne signifas “kion mi volas fari?”, “kion mi intencas fari?”, “kion mi planas fari?”, tamen fakte tio signifas “Kion devigas al mi la situacio fari?”, “Kio estas la ĝusta afero fari?” “Kion esperas la aliaj homoj, kion mi faru?”, “Mi tute ne scias, kion fari. Bonvolu helpi min, kaj diru al mi, kion VI pensas, kion mi faru.”
Ho! Mi sentas en mi ke mi feliĉe naskiĝis en japanujo. Se ne, mi neniam gajnus la japanan lingvon. Sed mi nun miras tion ke kvankam Esperanto havas ne tiel abundajn vortojn kiuj rilatas al volo, deziro, peto ktp., sed kiel riĉe esprimas deversajn sencojn kaj nuancojn!
Mi iam legis ie tion: “Por lerni la japanan estas nur unu maniero: Naskiĝi en japanujo, naskita de japanaj gepatroj, kreski kun japanaj gefratoj en japana domo en japana urbo, iri al japana lernejo kune kun japanaj kunlernantoj, labori en japana firmao kune kun japanaj kunlaborantoj sub japana laboresto, edziĝi kun japanulo, havi japanajn gefilojn...”

Fakte, mi estas feliĉa, ke mi scias ne nur hindeŭropajn lingvojn (ĉefe la hispanan kaj la germanan) tamen ankaŭ majaan lingvon (la kekĉian). En multe da detaloj, la kekĉia estas multe pli paralela al la japana ol la hindeŭropaj lingvoj. Se mi ne scius la kekĉian, mia studado de la japana estus ankoraŭ multe pli malfacila.
Kaj eble ne estas hazarde, ke la majaaj lingvoj kaj la japana havas iom kompareblajn konstruaĵojn, logikon, pensmanieron, analizmanieron, lingvo-”senton”... La majaoj (aŭ siaj prauloj) alvenis al Ameriko tra la “Bering Strait” (ベーリング海峡) el orienta Azio.

Vissza a tetejére