Tartalom

Pri la japana fleksio

nornen-tól, 2018. augusztus 17.

Hozzászólások: 115

Nyelv: Esperanto

ito (Profil megtekintése) 2018. szeptember 16. 4:46:43

Kara nornen,

nornen:Ĉu la listigado de verboj helpe de la 連用形 indikas samtempecon (mi aĉetis, senŝeligis kaj manĝis samtempe) aux sekvencon (unue mi aĉetis, poste mi senŝeligis kaj fine mi manĝis) aux nenion el tiuj du?

Kio estas la malsameco inter tiuj ĉi du propozicioj?
りんごを買い剥がし食べた。
りんごを買って剥がして食べた。
連用形 + 連用形 kaj [連用形+て] + [連用形+て] ambaŭ baze ne rilatas al sekveco nek samtempeco. Ili povas listigi eĉ verbojn kiuj estas memstaraj unu la alia.

「人は学び、働き、喜び、悲しみ、(そして)死ぬ。」
=「人は学んで、働いて、(そして)死ぬ。」
連用形+て ne listigas mutajn verbojn.

Ĉi supraj verboj estas memstaraj unu la alia kaj ne havas rilatojn pri tempo. Sed kiam oni listigas verbojn kiuj rilatas al sekecvo, oni povas esprimi ordigante verbojn laŭ la vicoj. Ekz..

彼はりんごを買い、(皮を)剥[む]き、食べた。
≒ 彼はりんごを買って、剥いて、食べた。

Rilate al samtempeco. 連用形 + 連用形 kaj [連用形+て] + [連用形+て] iom ne samas. Kiam oni rigaras iom da tempdaŭro, samtempa. Ambaŭ povas indiki samtempecon.

彼らは夜通し、飲み、歌い、踊った。Ili drinkis, kantis kaj dancis tranokte.
彼らは夜通し、飲んで、歌って、踊った。Ili drinkis, kantis kaj dancis tranokte.

Sed kiam oni rigardas agojn kiuj ja samtempe okazas aŭ daŭras, samtempa, 連用形 + 連用形 ne taŭgas.

父は笑い、話した。La patro ridis kaj parolis.
父は笑って話した。La patro ridis kaj parolis. Ridante la patro parolis.

(Kiel mi jam diris, ĉi supraj frazoj povas legi kun senco de sekvaj agoj. Denove 連用形 kaj 連用形+て mem ne rilatas al sekveco nek samtempeco.)

Oni devas distingi memstarecon, sekvecon kaj samtempecon laŭ kuntksto aŭ helpaj vortetoj foje helpe de komo,. Ekz.

子供は起き、朝食を食べ、それから学校へ行く。(sekva)
彼はりんごを買ってきて、剥いてから食べる。(sekva)
父は少し笑ってから話した。(sekva)
父は笑って、話した。(sekva)
父は、笑って話した。(samtempa)
父はその時笑って話した。(samtempa) = 笑いながら話した。

---- Laŭ mia kompreno, la grava afero estas jena:

連用形 + 連用形 estas pli simpla listigo, dum [連用形+て] + [動詞] iu-okaze inkluzivas signofojn de kieleco(adverbeco) .

父は笑って話した。Ridante la patro parolis. En tiu ĉi frazo, 「笑って」diras ne nur samtempan agon, sed ankaŭ esprimas sencon adverbecan t.e. kia-maniere aŭ kia-humore parolis.

人は、りんごを買ってきて、剥いて食べるけど、猿は、木からもぎ取って、剥かないで食べる。Ĉi tie 「剥いて」「剥かないで」diras la pli antaŭan agon samtempe pridiras manieron de manĝado. 「買ってきて」 kaj 「もぎ取って」 ankaŭ same tiel funkcias.

もぐ・捥ぐ preni(? demeti) ion ligitan de io, turnante tirante kaj fleksante. (mi ne konis la 漢字 (^^;)

Laŭ mia sento
父は笑いながら話した pli indikema samtempecon
父は笑って話した pli adverbeca

ito (Profil megtekintése) 2018. szeptember 16. 8:52:05

En la lasta mesaĝo, la pli malsupraj tekstoj ol la frazo "---- Laŭ mia kompreno, la grava afero estas jena:" estas ja mia kompreno surbazita sur mia persona sperto. En gramatikaj libroj, eble nenie estas skribita ke "連用形+て" funkcias kiel adverbo. Gramatike "接続助詞 て" havas 3 funkciojn, nome "順接・継続”, "並立" kaj "補助”.

順接・継続 : kaj poste, kaj sekve, kaj daŭre.
並立: samtempe, krome, paralele.
補助: kunigas kunlaborajn funkciajn verbojn (補助動詞・形式動詞)

補助:Ekzemple
置いておく
買ってくる
死んでしまう
教えてもらう
教えてあげる
やってみる。してみる
ktp.

補助動詞・形式動詞 estas tiaj verboj, kiuj jam perdis 本来の意味(おく=meti, くる=veni, しまう= movi kaj restigi ion en taŭga ujo, ingo, ejo por ne uzi, もらう=ricevi, あげる=doni, みる=rigardi) kaĵ estas nur funkciaj aŭ nuanco-donaj. Kaj ili estas uzataj ?sekvante verbojn.

nornen (Profil megtekintése) 2018. szeptember 16. 19:09:33

Kara ito,

mi dankas vin pro viaj klarigoj kaj klopodos resumi tion, kion mi pensas esti kompreninta:

Kaj “連用形+連用形+…” kaj “連用形+て+連用形+て+…”mem ne enhavas neniun informacion pri tempa interrilato inter la verboj.

Ekzemplo:
母が訪れていた時、私たちは古い写真を見て、本国の食べ物を食べて、ワインを飲みました。≈ 母が訪れていた時、私たちは古い写真を見、本国の食べ物を食べ、ワインを飲みました。

Ĉu ĉi tie eblas ambaŭ variantoj?

- - - -

Cetere mi kredas esti kompreninta: Tamen, nur “連用形+て”havas adverbecan, manieran, kielan karakteron; tiun ĉi karakteron ne havas la nuda “連用形”. Cetere, nur “連用形+て”estas uzata por kunigo kun 補助 (helpaj) verboj.

Mi provos vortigi kelke da propozicioj kun tiu adverbeca, maniera, kiela karaktero, kaj mi petas al vi, ĝustigi miajn miskomprenojn:

? 階段を降りてつまずいた。
La agoj “malsubeniri” kaj “faleti” ne estas sendependaj, tamen mi faletis pere de la malsubenirado. Kiel mi faletis? Mi faletis malsubenirante.

? テレビを見て眠ってしまった。
Mi ne vidis televidon kaj hazarde ekdormis poste, tamen mi ekdormis, ĉar la televidado dormemigas min. Mi ekdormis vidante televidon. (La dua て estas kredeble okazo de kunigo kun 補助, ĉi tie しまう.)

? 日本語の勉強して、自分の言語について多くを学んだ。
Kiel mi lernis multe pri mia lingvo? Mi lernis multe, studante la japanan.

? 運動して痩せている。
Kiel mi estas maldikiĝanta? Mi estas maldikiĝanta ekzercante min.

- - - -
連用形+て ne listigas mutajn verbojn.
Ĉu vi intencis diri “multajn”? Se tio estas tiel, ĉu tio signifas, ke ne estas kutime listigi multe da verboj per 連用形+て? Ke oni nur uzas 連用形+て kiam la listo enhavas malmulte da verboj?

- - - -
もぐ・捥ぐ preni(? demeti) ion ligitan de io, turnante tirante kaj fleksante. (mi ne konis la 漢字 (^^;)
Eble la plej kutima Esperanta verbo estus “pluki”?

Homoj aĉetas pomojn kaj manĝas ilin senŝeliginte, sed simioj plukas pomojn de arboj kaj manĝas ilin sen senŝeligi.
Kaj ili estas uzataj ?sekvante verbojn.
“Sekvante” tute ĝustas ĉi tie, ĉar ĝi rilatas al la subjekto “ili”. En aktivo frazo “Kaj oni uzas ilin sekvante verbojn” tio ne eblus, ĉar “oni” ne sekvas verbojn.

- - - -


Mi kore antaŭdankas vin pro via respondo.

ito (Profil megtekintése) 2018. szeptember 18. 12:46:15

Kara nornen,
Kaj “連用形+連用形+…” kaj “連用形+て+連用形+て+…”mem ne enhavas neniun informacion pri tempa interrilato inter la verboj.
Jes.
母が訪れていた時、私たちは古い写真を見て、本国の食べ物を食べて、ワインを飲みました。≈ 母が訪れていた時、私たちは古い写真を見、本国の食べ物を食べ、ワインを飲みました。

Ĉu ĉi tie eblas ambaŭ variantoj?
Jes eblas. Kredeble via listigo en la frazo estas agoj samtempaj(en limigta tempo-daŭro=?mallonga periodo) . Ĉi tie la pli simpla lsitigo t.e. 連用形+連用形+... sonas nature al mi, eble ĉar 写真を見る kaj 本国の食べ物を食べる kaj ワインを飲む estas memstraraj unu la alia. Alidire 連用形+連用形 sufiĉas.

Sed se vi volas kontrasti rememoradon de via naskiĝlando(故郷の国を皆で思い懐[なつ]かしんだことを強調したい), estas pli taŭge uzi 連用形+て+連用形+て+… Ĉar kvankam la agoj estas memstaraj sed ĉiuj rilatas al rememorado de via naskiĝlando. Se vi uzus 連用形+て+連用形+て+… , eble alparolato povus tiel supozi: きっとあなた達はワインも本国のものを飲んだのだろう.
Cetere mi kredas esti kompreninta: Tamen, nur “連用形+て”havas adverbecan, manieran, kielan karakteron; tiun ĉi karakteron ne havas la nuda “連用形”. Cetere, nur “連用形+て”estas uzata por kunigo kun 補助 (helpaj) verboj.
Jes, sed la unua afero devenas de mia persona sperto(ĉiutaga mia ne-konscia uzado). “連用形+て povus havi aliajn semantikajn regulojn.

Mi volas aldoni iom da vortoj pri kieleco.

En la japana, ekzistas certaj 疑問詞 (Esperantaj ki-vortoj) 「どうやって」「どうして」. Tiuj 疑問詞 mem formiĝas 連用形+て. (やって←やる、して←する, ambaŭ signifas "fari")Origine ambaŭ signifas ”Kiel farinte (farante, faronte)". Sed efektive 「どうやって」kaj「どうして」diferencas. どうして demandas kialon.

どうやって = Kiel, Kiamaniere, Kiastate ktp.. (≒ どのように)
どうして = Kiel, Kiamaniere, Kiastate ktp -> Kial (≒ なぜ)..... (bv. vidi malsupren)

Esprimoj per 連用形+て estas kvazaŭ respondoj al demendoj kiuj estas vortigitaj per どうやって・どうして.
連用形+て foje pridiras eĉ kialon. Kvazaŭ respondoj al どうして-demando.

- どうやって

どうやって勉強したの?朝まで寝ないで勉強したさ。
どうやって夕食を食べるの?家に帰って自分で作って食べるよ。
どうやってそのことを知ったの?彼に訊[き]いて知ったさ。Mi demandinte lin eksciis.

- どうして

どうして(Kial) 怪我をしたの?階段で転[こ]けて怪我をしたんだ。膝を打って怪我をしたんだ。
どうして(Kial) 泣いているの?悲しくて泣いているのではないの。嬉しくて泣いているのよ。(形容詞連用形+て)

En reala parolado kaj skribado, demandite per どうやって・どうして, oni ne nepre bezonas respondi uzante 連用形+て. Tio kion mi volas diri estas ke oni fojfoje uzas 連用形+て por pridiri kielecon kaj eĉ kialon.

Kial 「どうして」demandas kialon. Vi sentus en vi strangaĵon rilate al dirmaniero pri kieleco kaj kialo en la japana.

En la japana oni fojfoje prenas esprimmanieron pridiri kielecon por pridiri kialon. 理由を言うために様子を表現する手法を使う。

なぜ怪我をしたの(kialo)? → 転けたので怪我をした(kialo)
どうして怪我をしたの?(kialo) → 転けて怪我をした (kieleco)

なぜ泣いているの(kialo)? → 嬉しいので泣いている(kialo)
どうして泣いているの? (kialo) → 嬉しくて泣いている (kieleco)

En reala interparolo(demando kaj respondo), なぜ kaj どうして jam konfuziĝis.

demando : なぜ怪我をしたの?(kialo) → respndo: 転けて怪我をした。(kieleco)
demando : どうして怪我をしたの?(kialo) → respndo: 転けたので怪我をした。(kialo)
? 階段を降りてつまずいた。
La agoj “malsubeniri” kaj “faleti” ne estas sendependaj, tamen mi faletis pere de la malsubenirado. Kiel mi faletis? Mi faletis malsubenirante.
階段を降りていてつまずいた。(Kia-state)
? テレビを見て眠ってしまった。
Mi ne vidis televidon kaj hazarde ekdormis poste, tamen mi ekdormis, ĉar la televidado dormemigas min. Mi ekdormis vidante televidon. (La dua て estas kredeble okazo de kunigo kun 補助, ĉi tie しまう.)
テレビを見ていて眠ってしまった。(Kia-state)
眠ってしまった estas taŭge kaj ĝuste uzita.
? 日本語の勉強して、自分の言語について多くを学んだ。
Kiel mi lernis multe pri mia lingvo? Mi lernis multe, studante la japanan.
Ĉi-okaze nur tia esprimo kun 連用形+て ne taŭgus pro tio ke 「勉強して」ne rekte pridiras kielecon de 学んだ kaj por kompreni la tutan sencon, mankas kunteksto.

外国語を勉強することは、自分の言語を多くを学ぶことにもなります。私の場合、日本語を勉強して、自分の言語についても多くを学びました。(ankoraŭ ete strange sonas)

私の場合、日本語を勉強することで、自分の言語についても多くを学びました。(helpe de, pere de)
私にとって、日本語を勉強することは、自分の言語を多く学ぶことにもなりました。
私の場合、日本語を勉強することが、自分の言語を学ぶのに役立ちました。(helpis min lerni)
? 運動して痩せている。
Kiel mi estas maldikiĝanta? Mi estas maldikiĝanta ekzercante min.
あなたはどうやって(Kiel, Kiamaniere)痩せたのですか?たくさん運動して痩せたのです。(nature)
あなたはどうして(Kial)痩せたのですか?たくさん運動して痩せたのです。(nature)
あなたはどうして(Kial)痩せているのですか? たくさん運動したので痩せています。... Ĉi-okaze 連用形+て ne taŭgus. kial? malfacile! Probable 痩せている kaŭzus.
連用形+て ne listigas mutajn verbojn.
Ĉu vi intencis diri “multajn”? Se tio estas tiel, ĉu tio signifas, ke ne estas kutime listigi multe da verboj per 連用形+て? Ke oni nur uzas 連用形+て kiam la listo enhavas malmulte da verboj?
Jes. Mi ja tion intencis mencii.

Mi ne estas certa pri tio kial oni ne listigas multe da verboj per 連用形+て. Sed tia esprimo precipe en skribaĵo prezentas al mi mallertaĵon.

Mi provas konjekti la kialojn: (申し訳ありませんが言いたいことをエスペラントにするのが難しいので、日本語で書きます)

リズム:

文を音として受け入れる時、リズムは大事な要素だと思います。

「彼らは夜通し、飲んで、歌って、踊った。」この音の流れは快く響きます。しかしこのような表現でも動詞が4つ位に増えてくると、逆に単調になってきます。そこで「そして」とか「それから」とか適当な繋ぎのことばを間に入れて、リズム感をもたせます。リズムについては、連用形の羅列でも同じことが言えます。

お母さんが子供に訊ねます。「花子はお昼から何をしたの?」女の子は答えます。「えーとねー、お昼ごはんを食べてからーー、お外で遊んでーー 、お歌を歌ってーー、それからーー、漢字を習ってーー、みんなと一緒に帰ってきたの。」

ーーは伸ばして発音します。伸ばして発音しながら、午後にしたことを思い出しています。しかもなぜか話の途中に「それからーー」とか「んーーと」とか子供らしい繋ぎの言葉を入れるものです。もっとも子どもの話し方ですから、稚拙ではありますが、リズムはありますので、それなりに快く響きます。

しかし、もしこれが大人の書いた文であれば、稚拙すぎる(内容ではなく表現について)と言わざるを得ないでしょう。リズムが悪いからではなく内容が整理されていないからです。

整理:

接続助詞の「て」を使って単に動詞を羅列することも可能ですが、接続助詞の「て」は、本来、何らかの関係性を表現する手法です。例えば、方法、手段、様態、原因/結果、行為の推移や並行性などです。それらをただ1つの接続助詞で表現するのは本来難しい技術です。しかも「て」自体には、順序性や同時性の情報すら含まれていません。

様々な関係性を理解しやすく表現するためには、複数の動詞を整理して少数のグループにまとめたり、補助となる単語を間に入れたりする必要があります。場合によっては、「連用形+て」と連用形の羅列を混合した表現になることもあります。したがって接続助詞「て」を使った動詞の列記数(グループ内の動詞の数)は必然的に比較的少数になるのだと思います。

---- Dankon pro via instruo pri 'sekvante' kaj trauko de 「もぐ」

ito (Profil megtekintése) 2018. szeptember 19. 2:03:51

Kara nornen,

Jen, simpla ekzemplo de malmultigo de 連用形+て.

お店に行って、りんごを買って、洗って、ナイフで皮を剥いて、6つに切り分けて、お皿に盛[も]って、食べました。

お店に行っりんごを買、洗っからナイフで皮を剥、お皿に6つに切り分け盛り付(て)、食べました。

Mi dividis 3 grupojn, nome gajni pomon, prepari por aranĝi, aranĝi en telero. En ĉiu grupo enhavas maksimume 2 verbojn.
La lasta て enkrampita ne nepre necesus, ĉar oni povas rigardi la tutan frazon dividita je 3 grupa listo de nuda 連用形.

ito (Profil megtekintése) 2018. szeptember 19. 7:51:47

Mi provis Esperantigi tekston en la antaŭlasta mesaĝo. (parte ne rekte)

1. ritmo:

Ritmo estas unu el gravaj elementoj en akceptado de frazoj kiel sono-fluo. Ekzemple temas pri「彼らは夜通し、飲んで、歌って、踊った。」, la sono-fluo estas agrabla. Sed kiam listigataj verboj pli multiĝus ekz. ĉirkaŭ 4 vortoj, la tuta sono-fluo estiĝas iom monotone. Do oni intermetas iujn taŭgaijn kunlaborajn(lig-funkciajn) vortojn, kiuj bonigas ritmon. Temas pri ritmo, ne nur por listo de 連用形+て, sed ankaŭ por listo de nuda 連用形, ĝi estas grava.

Patrino demandas al sia infanino kiu iras al lernejo:
「花子はお昼から何をしたの?」
Ŝi respondus tiel:
「えーとねー、お昼ごはんを食べてからーー、お外で遊んでーー、お歌を歌ってーー、それからーー、漢字を習ってーー、みんなと一緒に帰ってきたの。」.

Tre junaj geknaboj 'ーー' prononcas longigante la lastan voĉon, kaj dum la tempo-spacoj, ili rememoras kion faris posttagmeze. Kaj eĉ geknaboj intermetas iujn vortojn ekz. 「それからーー」 「んーーと」ktp.. Kial ili tiel faras nature, mi ne scias. Kvankam intermetitaj vortoj ne estas lertaĵoj sed taŭgaj al geknaboj, ili bonigas ritmon.

Sed se maturuloj vortigus(skribus) tiamaniere, oni devus kritiki mallertecon de liaj skribaĵojn. (Ne temas pri enhavo sed pri esprimo). Ĉar li ne bone cerbumas nek ordigas diraĵojn.

2. Ordigo:

Kvankam oni povas fari simplajn listigojn per 連用形+て, sed 本来、接続助詞 て ĉefe diras pri interrilatoj inter antaŭstarantaj verboj kaj sakvantaj verboj laŭ diversaj aspektoj, ekzemple maniero, rimedo, kieleco, kaŭzo(kialo)/rezulto, daŭro de agoj, paralelaj agoj ktp.. Esprimi uzante unu nuran vorton 「て」tiel diversajn interritatojn, estas malfacila arto. Plie 「て」mem eĉ ne havas informacion pri sekveco kaj samtempeco.

Por esprimi diversajn interrilatojn facile komprenige, necesas ja ordigado. Ekzempe oni foje grupigas multajn verbojn laŭ iuj vidpunktoj ?kolektante malmultajn ?intimajn(havantaj rilatecojn) verbojn. Oni okaze intermetas taŭgajn kunlabrajn vortojn. Oni foje esprimas miksante nudajn 連用形 kaj 連用形+て. Do kiam oni tiel ordigas aferojn, eble fine listigataj verboj en apartaj grupoj nature malmultiĝas kiel rezulto. Tiel mi konjektas.

nornen (Profil megtekintése) 2018. szeptember 19. 16:35:14

Kara ito,

kia bela hazardo! Mi ĵus estis esperantiganta vian japanlingvan respondon, kiam mi vidis, ke vi mem afiŝis tradukon.
Bonvolu korekti miajn erarojn. Se vi komprenas mian diraĵon kaj vi povas konsili min pri pli konvenaj esprimoj, mi petas instruon de vi.
Ritmo estas unu el gravaj elementoj por ke frazo estu akceptata (taksata, perceptata) kiel sonflua (sone flua, sonore flua). […] la tuta sonfluo estiĝas iom monotona […] Do oni intermetas iujn taŭgajn (kunigantajn vortojn) | (kunligantajn vortojn) | (kunigajn vortojn) | (kunigilojn) (繋ぎのことば) , kiuj bonigas ritmon. La ritmo estas grava ne nur por listo de 連用形+て, sed ankaŭ por listo de nuda 連用形.
[…]
Tre junaj geknaboj prononcas 'ーー' longigante la lastan sonon, kaj dume ili rememoras (provas/strebas rememori), kion ili faris poasttagmeze.
La du streketoj 'ーー' markas la longigadon, kiun prononcas tre junaj geknaboj, kiam ili pensas pri tio, kion ili diros. [...kiam ili provos rememori tion, kion ili diros.]
[…]
Kvankam intermeti tiajn vortojn ne estas lertaĵo, tiuj vortoj ja estas taŭgaj por geknaboj por plibonigi la ritmon.
Sed se maturuloj (plenkreskuloj) vortigus(skribus) tiamaniere, oni devus kritiki (la / lian) mallertecon de liaj skribaĵojn, ne pro enhavo sed pro esprimo, ĉar li ne bone cerbumas nek ordigas (siajn) diraĵojn.
[…]
Kvankam oni povas fari simplajn listigojn per 連用形+て, sed ĝenerale (本来) 接続助詞 て ĉefe (esprimas interrilatojn) | (temas pri interrilatoj) | (markas interrilatojn) inter antaŭstarantaj verboj kaj sekvantaj verboj laŭ diversaj aspektoj, ekzemple (laŭ) maniero, rimedo, kiel(ec)o, kaŭzo(kialo)/rezulto, daŭro de agoj, paralelaj agoj ktp.
[…]
Ekzempe oni foje grupigas multajn verbojn laŭ iuj vidpunktoj kolektante [tute ĝuste] malmultajn interrilatajn ( “intima” estas pli senta, kora esprimo, eble 親しい, 心安い) verbojn.
Oni okaze intermetas taŭgajn (kunigantajn vortojn) | (kunligantajn vortojn) | (kunigajn vortojn) | (kunigilojn) (繋ぎのことば).
Oni foje esprimas miksante miksas nudajn 連用形 kaj 連用形+て. (la verbo “esprimi” sen rekta objekto sonas strange)

- - - -

Viaj respondoj estas tre klaraj kaj via ekzempla frazo tre bone klarigas la aferon. Dum kunigo per nudaj 連用形 estas taŭga por hazarda, neinterrilata kolekto de verboj, la uzo de 連用形+て indikas rilaton (ĉu kielon, ĉu kialon, ĉu kaŭzon, ĉu rezulton, ktp) inter la verboj. Mi provos vortigi du ekzemplojn kaj mi petas al vi ĝustigi miajn erarojn, kaj vortajn, kaj gramatikajn.

スイッチを押してコンピュータの電源を入れ、パスワードを打ち込んでセションを始め、ファイルを消しました。

“Enŝalti la komputilon”, “komenci sesionon” kaj “forigi dosierojn” ne estas sence interrilataj, kaj tial mi elektis la kunigo per la nuda 連用形. Tamen “enŝalti la komputilon” kune kun “premi la butonon”, kaj “komenci sesionon” kune kun “enigi pasvorton”, ja estas grupoj enhavantaj forte interrilatajn agojn, kaj tial mi elektis 連用形+て. Ĉu tiu rezonado estas taŭga?

砥石で擦ってマチェテを研い、草を刈りました。

“Froti per ŝtono” kaj “akrigi maĉeton” estas forte interrilataj, ĉar la rezulto de la frotado estas la akrigado, kaj tial mi elektis 連用形+て. Poste por kunigi “akrigi” kaj “tranĉi” mi elektis la nudan 連用形 pro manko de forta interrilato. Ĉu tiu rezonado estas taŭga?

(A) 私たちはラム酒を飲み、冗談を言い、悲哀を忘れた。
(B) 私たちはラム酒を飲んで、冗談を言って、悲哀を忘れた。

Provante apliki vian razonadon, nun mi pensas, ke (A) estas iom sensenca, ĉar ĝi pensigas, ke ne estas rilato inter la tri agoj. Tamen (B) ŝajnas nun al mi pli sencplena, ĉar la drinkado kaj la ŝercado estis la kielo/kialo de nia forgeso, kaj samtempe la forgeso estis la rezulto de la drinkado kaj ŝercado.

Mi dankas vin pro via daŭra interparolado kun mi kaj esperas, ke vi kaj viaj kunuloj fartas bone kaj estas sanaj.

- - - -

Aldona demando: Ĉu mi povas uzi 連用形 por kunigi verbojn kun malsamaj subjektoj? Ĉu mi bezonas ĉiokaze alian konstruaĵon? Ĉu la suba frazo eblas? Kiel oni vortigus ĝin nature?

学校では、先生が教え、生徒が学び、校長が管理します。

ito (Profil megtekintése) 2018. szeptember 20. 23:47:11

Kara nornen,

Mi dankas al vi pro via korekto de mia Esperantigita teksto. Mi ĉiam miras ke vi esprimas aferojn kiel koncize (ne uzante malŝparajn vortojn sed elektante necesajn kaj konvenajn vortojn) kaj precize.

Mi respondas nur pri unu el viaj demandoj en tiu ĉi mesaĝo. Pri aliaj, mi poste respondos.
(A) 私たちはラム酒を飲み、冗談を言い、悲哀を忘れた。
(B) 私たちはラム酒を飲んで、冗談を言って、悲哀を忘れた。

Provante apliki vian razonadon, nun mi pensas, ke (A) estas iom sensenca, ĉar ĝi pensigas, ke ne estas rilato inter la tri agoj. Tamen (B) ŝajnas nun al mi pli sencplena, ĉar la drinkado kaj la ŝercado estis la kielo/kialo de nia forgeso, kaj samtempe la forgeso estis la rezulto de la drinkado kaj ŝercado.
Laŭ mia kutimo, ambaŭ ne eblas.

Kredeble via analizo pri la semantika strukturo estas la sama kiel tiu de mi.

ラム酒を飲む(a)kaj 冗談を言う(b) ne havas interrilaton. sed (a kaj b) forte rilatas al 悲哀を忘れる(c).

(a kaj b) → c ......(sago markas interrilaton)

Ni komparu vian celatan frazon kun aliaj ekzemploj.

(c) 飲んで、歌って、踊った
a kaj b kaj c (iom emfazi samptempecon)

(D) 母が訪れていた時、私たちは古い写真を見て(a)、本国の食べ物を食べて(b)、ワインを飲みました(c)。
a kaj b kaj c (iom emfazi samptempecon, samcelecon)

(E) 母が訪れていた時、私たちは古い写真を見(a)、本国の食べ物を食べ(b)、ワインを飲みました(c)。
a kaj b kaj c

(F) お店に行ってりんごを買い(a)、洗ってからナイフで皮を剥き(b)、お皿に6つに切り分け盛り付け(c)、食べました(d)。 (mi menciis pri ne-neceseco de la lasta 「て」)
a kaj b kaj c kaj d

Ĉi tiel la semantikaj strukturoj de C 〜 F diferencas de tiu de via celata frazo.

Sed kiam oni restigas la lastan 「て」en la frazo F,
(G) お店に行ってりんごを買い(a)、洗ってからナイフで皮を剥き(b)、お皿に6つに切り分け盛り付け(c)、食べました(d), la strukturo ŝanĝiĝas.

(a kaj b kaj c) → d

Oni povas rigardi la lastan 「て」 diranta interrilaton inter (a, b, c) kaj d.

La semantika strukturo de G estas la sama kiel tiu de via celata frazo. Do oni fatkte tiel esprimas ĝin:

(H) 私たちはラム酒を飲み(a)、冗談を言って(b)、悲哀を忘れた(c)。
(a kaj b) → c

Sed ekzakte kaj logike dirus, ĉi supra frazo estas du-senca.

1. (a kaj b) → c
2. a kaj (b → c)

Por eviti tiun konfuziĝon, oni esprimas ekzemple jene:

(I) 私たちは、ラム酒を飲んだり(a)冗談を言ったり(b)して、悲哀を忘れた(c)。
  たり〜たりする traktas plurajn agojn kiel unu ago-aron laŭsintakse.
 farante (a,b)-on , faris c

(J) 私たちは、ラム酒を飲み(a)冗談を言い(b)、そうして悲哀を忘れた(c)。
 そうして povas esti rigardata kiel unuvorta 接続詞 enkonduki verban frazon kiu pridiras (ĉi okaze) rezulton. Sed ĉar ĝi origine estas ja 連用形+て, mi ruĝigs la parton. (Tiel agante/aginte/agonte)
 faris a kaj faris b, tiel agante (ne-prituŝante la malĝojon) faris c

(K) 私たちは、ラム酒を飲み(a)冗談を言う(b)ことで、悲哀を忘れた(c)。
 で apartenas al 格助詞 kiu signifas 手段(rimedo)
 pere de agoj a kaj b faris c

En realaj ĉiutagaj paroloj, oni fojfoje prenas la esprimmanieron de H, sed la miskomprenoj pro tiu kofuziĝo nur malofte okazas. Sed en ekz. sciencaj tekstoj, oni nepre devas eviti tiun ĉi konfuziĝon.

----
悲哀 ŝajnus iom formaleca kaj tre abstrakta. Oni uzus "forgesi" pri konkreta okazaĵo. Do 悲しい出来事を忘れた estus bona, ĉu ne?

nornen (Profil megtekintése) 2018. szeptember 21. 16:47:31

Kara ito,

mi tute ne scias kiel danki vin pro viaj lastaj klarigoj. La uzo de krampoj kaj sagoj estas tre utila kaj facile komprenebla por mi. Vi per formala notacio klarigis miajn miskomprenojn. Ĉu vi estas matematikisto, informaciisto aux alia sciencisto? Mi mem studis informaciscienco altlerneje, kaj tial via formala klarigo estas tre taŭga por mi.

Mi jam vidis mian eraron (bildo 1). Mi fakte celis konstrui ion similan al (I) (たり〜たりする) (bildo 2), tamen mi ne sciis kiel. Mi ankaŭ komprenas la eblan dusencecon de (H) (飲み〜言って〜忘れた) (bildo 3), tamen eble parolante oni povas marki la intencitan signifcon per paŭzado aŭ intonacio, ĉu? Ĉu eble 飲み言ってーー忘れた kontraŭ 飲みーー言って忘れた?

Mi denove provos vortigi frazojn kun kunigitaj verboj, ĉi-foje provante imiti la ŝablonojn lernigitajn de vi. Eble iam mi sukcesos...

水を注ぎ肥料を施して、果樹の生長を確保する。
怒鳴ったり悪口したりして、友達を作らない。
話し聞くことで外国語をまなぶ。
石鹸なし水で洗いちり紙で拭ぎ、そうして眼鏡をきれいにする。

Ĉu したりして sonas strange? Ĉu ĝi enhavas tro da verbo する?

- - - -

Pri la vortelekto de 悲哀

Mi tute ne sciis, kiel diri “angle: sorrow, grief” japane, kaj tial mi uzis vortaron. Tamen ĉiam estas malfacile elekti vorton el vortaro pro la nuancaj malsamecoj inter vortoj. Mi intencis priparoli la senton, kiun oni perceptas ekzemple post la morto de familiano. En miaj bildoj mi anstataŭigis 悲哀 per 悲しい出来事.

Mialingve, oni ne nur forgesas malĝojon kaj triston, sed oni dronigas (¿溺らす?) aŭ enterigas (¿埋める?) ilin. Kiam oni dronigas ilin (ekzemple kaj ĝenerale en alkoholo), la tristaĵoj ofte denove superakviĝas, tamen kiam oni sukcese enterigas ilin (kiel mortinton), ili ja daŭre restas subtere kaj ne plu tristigas onin. Ĉar dronigi tristaĵojn en alkoholo ne estas tre sana kaj saĝa ago (kvankam ĝi ja estas kutima rimedo), oni diras pli malpli: 悲しい出来事は水よりも軽いから、溺らすことは不可能です。

ito (Profil megtekintése) 2018. szeptember 22. 14:49:24

Kara nornen,
“Enŝalti la komputilon”, “komenci sesionon” kaj “forigi dosierojn” ne estas sence interrilataj, kaj tial mi elektis la kunigo per la nuda 連用形. Tamen “enŝalti la komputilon” kune kun “premi la butonon”, kaj “komenci sesionon” kune kun “enigi pasvorton”, ja estas grupoj enhavantaj forte interrilatajn agojn, kaj tial mi elektis 連用形+て. Ĉu tiu rezonado estas taŭga?
Via rezonado estas taŭga kaj la vortigo estas ĝusta laŭ gramatiko. Kvankam ete diferencas de japana kutimo pri elekto de vortoj, sed mi nun ne menciu detale pri tio (ĉar tio estus ne grava) kaj nur montru ĉiutagan esprimon. Sed antataŭe mi nun aldonu vortojn pri sekveco kaj (ne-gramtikaj sed) sencaj roloj de agoj.

コンピュータの電源を入れて起動し、パスワードを入力してログインし、ファイルを削除しました。

Se oni rimarkas rolojn kaj sekvecon de agoj, oni povas diri ankaŭ tiel:

コンピュータの電源を入れて(a)起動し(b)、パスワードを入力して(c)ログインし(d)、それからファイルを削除しました(e)。
(a → b) kaj (c →d) kaj e ; それから pli rimarkigas sekvecon

コンピュータの電源を入れて(a)起動し(b)、パスワードを入力して(c)ログインして(d)(から)、ファイルを削除しました(e)。
( (a → b) kaj (c → d) ) → e ; (a → b) kaj (c → d) estas preparoj, e estas la ĉefa ago. から kontrastas sekvecon. Tiu ĉi estas la sama strukturo de la frazo G en la lasta mesaĝo.
砥石で擦ってマチェテを研い、草を刈りました。

“Froti per ŝtono” kaj “akrigi maĉeton” estas forte interrilataj, ĉar la rezulto de la frotado estas la akrigado, kaj tial mi elektis 連用形+て. Poste por kunigi “akrigi” kaj “tranĉi” mi elektis la nudan 連用形 pro manko de forta interrilato. Ĉu tiu rezonado estas taŭga?
Via rezonado estas perfekta! (?La) gramatika eraro estas nur 研い. Ĝi devas esti 研ぎ. Eble formo de nuda 連用形 ne bezonas oportunigon de prononcado(音便化) ĉar neniu helpvortoj(sonoj) sekvas.

Ĉar la verbo "研ぐ" mem havas sencojn de "froti" kaj ankaŭ "akrigi". Do「砥石でマチェテを研ぎ」sufiĉas. Ho, 連用形+て malaperos (^^;

Se oni rimarkas rolojn kaj sekvecon de agoj, oni povas diri ankaŭ tiel:
砥石で研いでよく切れるようにし、それから草を刈りました。
砥石で研いでよく切れるようにして(から)、草を刈りました。
「草を刈る」estas la ĉefa ago.
Aldona demando: Ĉu mi povas uzi 連用形 por kunigi verbojn kun malsamaj subjektoj? Ĉu mi bezonas ĉiokaze alian konstruaĵon? Ĉu la suba frazo eblas? Kiel oni vortigus ĝin nature?

学校では、先生が教え、生徒が学び、校長が管理します。
Jes eblas. Tre nature!

----
Pri la vortelekto de 悲哀

Mi tute ne sciis, kiel diri “angle: sorrow, grief” japane, kaj tial mi uzis vortaron. Tamen ĉiam estas malfacile elekti vorton el vortaro pro la nuancaj malsamecoj inter vortoj. Mi intencis priparoli la senton, kiun oni perceptas ekzemple post la morto de familiano. En miaj bildoj mi anstataŭigis 悲哀 per 悲しい出来事.
Mi erare uzus la vorton "formaleca" al kiu mi volas havigi senson 「形式ばった」「堅苦しい」.
https://translate.google.co.jp/?hl=ja#ja/en/%E5%A0%85%E8%8B%A6%E3%81%97%E3%81%84

Kiel vi diras, kompreni profunde sencojn kaj nuancojn de vortoj kaj scii kiel elekti vortojn, estas malfacile.

grief = malgajeco, ĉagreno (lernu),
grief = doloro, 悲しみ (google)
trista = malgaja, malĝoja (mia vortaro)
Ekzistas similaj vortoj en la japana. 悲しみ、哀[かな]しみ、悲痛、憂[うれ]い。Vere malfacile.

Mi volas al vi sciigi ke 哀 havas sencon de ne nur malĝojo sed ankaŭ "kompato". 哀[あわ]れむ (≒ 憐[あわ]れむ)signifas "kaompati". 哀しい出来事 foje signifas "kompatinda okazo de aliulo". Plie 哀 fojfoje uzata kun nuanco de fataleco. Ekz. おお、男は何と哀しい生き物であることか。(Ho ve, kiel kompatinda vivaĵo estas viro!). Do 悲哀を忘れる signifus "forgesi nian tian ĉi fatalon kompatindan"..... Kompreneble, depende de kunteksto, oni facile komprenas ke la montrita frazo ne pridiras fatalon.
Mialingve, oni ne nur forgesas malĝojon kaj triston, sed oni dronigas (¿溺らす?) aŭ enterigas (¿埋める?) ilin. Kiam oni dronigas ilin (ekzemple kaj ĝenerale en alkoholo), la tristaĵoj ofte denove superakviĝas, tamen kiam oni sukcese enterigas ilin (kiel mortinton), ili ja daŭre restas subtere kaj ne plu tristigas onin. Ĉar dronigi tristaĵojn en alkoholo ne estas tre sana kaj saĝa ago (kvankam ĝi ja estas kutima rimedo), oni diras pli malpli: 悲しい出来事は水よりも軽いから、溺らすことは不可能です。
Certe! Oni ne povas facile forgesi malĝojon.

Mi povas kompreni sencon de "dronigi". Ekzistas en la japana simila vorigo. 「紛[まぎ]らす」「紛[まぎ]らわす」(dilui miksante ion, kaŝi en io granda aŭ grandamasa) . Ekz. oni diras tiel :「悲しさを酒で紛らす」. Oni ankaŭ uzas "droni(ntr)" 溺れる. Ekz. diras tiel: 彼は奥さんを亡くしてから、酒に溺れてしまった。Sed la senco kaj la uzmaniero de 溺れる tute ne-samas al tiu de via uzita dronigi (沈める). Oni ankaŭ tiel diras: 彼は博打[ばくち]に溺れてしまった。Li droniĝis en vetludo. Oni ankaŭ uzas「埋める」sed malofte. Kaj la senco kaj la uzmaniero de ĝi similas al "dronigi". 「埋める」en la frazo「悲しみを埋める」 similas al 潰す kiu aperis en la alia fadeno kiu temis pri "mortigi tempon".
https://lernu.net/eo/forumo/temo/24681

Vissza a tetejére