Ke daftar isi

Kio baras „miinon”?

dari StefKo, 1 Oktober 2020

Pesan: 12

Bahasa: Esperanto

StefKo (Tunjukkan profil) 1 Oktober 2020 19.04.46

Mia, mio, miaĵo devenantaj de mi eblas (vidu: PIV), kial ne: miino, miina, miine?

Anstataŭ diri: Mi, virino (knabino ktp.), opinias ke..., ĉu virino (knabino ktp.) ne povus diri: Miino (Miin') opinias ke…
Mia, virina, intuicio sufloras min… – Miina intuicio sufloras min…
Mi, virine, farus tiel… – Miine farus tiel…

Tiel ni havus informon pri sekso de parolanta persono kaj pri ina genro de io ktp. Ĉu ekzistas ia barilo?
Ĉu ekzistas lingvoj kiuj havas tian informon por unua kaj dua persono en prezenco?

Altebrilas (Tunjukkan profil) 1 Oktober 2020 21.52.12

Mi ne tute komprenas la celon de la demando. En la franca, por diri "mi venis" viro skribas "je suis venu", kaj virino "je suis venuE". Tiel oni povas diveni la sekson de la skribinto, se la subskribo estas nelegebla (eble kuracistino?). Ambaŭ formoj prononciĝas sammaniere (almenaŭ en nuntempa lingvo). Plie tio nur funkcias je la pasinta tempo, kaj nur kun la helpverbo "être". Ambaŭ seksanoj skrbas "j'ai mangé" por "mi manĝis".

sergejm (Tunjukkan profil) 2 Oktober 2020 14.02.48

Japana linvgo havas multajn formojn de 'mi' - watasi, watakusi ktp. - kelkaj el tiuj povas uzi nur viroj, aliaj nur virinoj, sed pli gravas al kiu oni parolas (kiel en eŭropaj lingvoj ci kaj vi kaj Vi)

StefKo (Tunjukkan profil) 2 Oktober 2020 14.59.45

En la pola, en preterito, la finaĵo -em signifas ke parolanto estas genro vira, -am ke estas genro ina, en unu el futuroj la finaĵo -a signifas genron inan, la finaĵo -o signifas genro neŭtran kaj manko de la finaĵo - genron viran. En kondicionalo, kaze de genro ina, antaŭ la finaĵo -bym ino enmetas la literon a.
Ĉi tio koncernas, evidente, la verbojn, ne la pronomojn.

nornen (Tunjukkan profil) 2 Oktober 2020 15.12.35

Ĉu ekzistas lingvoj kiuj havas tian informon por unua kaj dua persono en prezenco?
Se la demando estas "Ĉu ekzistas lingvoj kiuj havas malsamaj personaj pronomoj laŭ la genro krom tiuj de la tria persono?", do la respondo estas jes.

Ekzemple en la hispana oni markas genron ĉe la pronomoj por 3Sg, 1Pl, 2Pl kaj 3Pl.
En la araba ĉe la 2Sg, 2Pl, 3Sg kaj 3Pl, sed ne ĉe 2Du kaj 3Du.
En la Ngala ĉe 1Sg, 2Sg, 3Sg, sed ne ĉe Du kaj Pl.

La Korana havas tiujn ĉi pronomojn:
Unua persono singulara virina
Unua persono singulara vira
Dua persono singulara virina
Dua persono singulara vira
Tria persono singulara virina
Tria persono singulara vira
Tria persono singulara komuna
Unua persono duala inkluziva virina
Unua persono duala inkluziva vira
Unua persono duala inkluziva komuna
Unua persono duala ekzkluziva virina
Unua persono duala ekzkluziva vira
Unua persono duala ekzkluziva komuna
Dua persono duala virina
Dua persono duala vira
Dua persono duala komuna
Tria persono duala virina
Tria persono duala vira
Tria persono duala komuna
Unua persono plurala inkluziva virina
Unua persono plurala inkluziva vira
Unua persono plurala inkluziva komuna
Unua persono plurala ekzkluziva virina
Unua persono plurala ekzkluziva vira
Unua persono plurala ekzkluziva komuna
Dua persono plurala virina
Dua persono plurala vira
Dua persono plurala komuna
Tria persono plurala virina
Tria persono plurala vira
Tria persono plurala komuna
En la pola, en preterito, la finaĵo -em signifas ke parolanto estas genro vira, -am ke estas genro ina, en unu el futuroj la finaĵo -a signifas genron inan, la finaĵo -o signifas genro neŭtran kaj manko de la finaĵo - genron viran. En kondicionalo, kaze de genro ina, antaŭ la finaĵo -bym ino enmetas la literon a.
Ĉi tio koncernas, evidente, la verbojn, ne la pronomojn.
Tio ne estas mirinde, se oni konsideras, ke tiuj formoj estas kunmetaĵoj el participo (kiu markas genron) kun helpverbo esti (kiu ne markas genron).

En la araba oni ja havas genrodependaj formoj en la prezento:
Vi viro skribas. = تكْتُبُ
Vi virino skribas. = تكْتُبين
Li skribas. = يكْتُبُ
Ŝi skribas. = تكْتُبُ
Vi viroj skribas. = تكْتَبونَ
Vi virinoj skribas. = تكْتَبُن
Ili viroj skribas. = يكْتَبونَ
Ili virinoj skribas. = يكْتَبُن

- - - -

En la majaaj lingvoj tiu tuta afero estas ege simpla: Nek ekzistas genroj, nek ekzistas personaj pronomoj... Problemo solvita.

praid (Tunjukkan profil) 3 Oktober 2020 19.07.51

Ruse "mi venis", viro diras "Я пришЁЛ", sed virino diras "Я пришЛА".

StefKo (Tunjukkan profil) 3 Oktober 2020 20.07.16

Tio ŝajnas detalo sed vere la informo pri genro de parolanto iafoje estas grava kaj bezona.

novatago (Tunjukkan profil) 3 Oktober 2020 22.55.35

StefKo:Tio ŝajnas detalo sed vere la informo pri genro de parolanto iafoje estas grava kaj bezona.
Ne estas deviga, nek grava, ke lingvo havu vorton por ĉiu ideo, se tiu ideo estas iel esprimebla. Krome, via ideo kreus malregulaĵon: La pronomo mi estas neŭtra kaj la vorto mio, krom tute neŭtra, ne estas pronomo sed substantivo, tial la vorto miino, ne signifus "mi, virino", sed "ina egoo".

Ĝis. Novatago (blogo / 7 + 1)

novatago (Tunjukkan profil) 3 Oktober 2020 23.09.08

nornen:En la majaaj lingvoj tiu tuta afero estas ege simpla: Nek ekzistas genroj, nek ekzistas personaj pronomoj... Problemo solvita.
Mi legis plurfoje ĉi tion ĉar mi eble mislegis. Mi pensas ke mi legis bone, do, mi pensas ke vi ne bone esprimis vin. Kion vi celas diri?

https://www.idiomasmayas.com/2019/09/12/pronombres...
https://www.youtube.com/watch?v=dfT2gUv8E4Q

Ĝis. Novatago.

nornen (Tunjukkan profil) 4 Oktober 2020 00.06.15

En hispanlingvaj kaj anglalingvaj gramatikoj tiuj esprimoj ofte kaj bedaŭrinde malĝuste estas nomataj "pronomoj". Mi komprenas pli malpli la kaqchikel sed mi fakte ne parolas ĝin. Tial mi unue starigos rilaton inter la kaqchikelaj vortoj, kiujn vi menciis, kaj iliaj q'eqchi'aj konformaĵoj. Poste mi intencos klarigi, kial tiuj esprimoj ne estas pronomoj.

Kaq - Q'eq
rin - laa'in
rat - laa'at
rija' - a'an
röj - laa'o
rïx - laa'ex
rije' - a'aneb'

Ni notas, ke escepte de la tria persono, ĉiuj tiuj formoj havas la saman radikon (r- kaj laa) kaj prenas finaĵojn. Tiuj finaĵoj estas precize la absolutivaj finaĵoj de ambaŭ lingvoj:

X - Kaq - Q'eq
1Sg - in - in
2Sg - at - at
3Sg - ∅ - ∅
1Pl - öj - o
2Pl - ïx - ex
3Pl - e' - eb'

Kio okazas? Tiuj vortetoj ne estas personaj pronomoj, sed fakte verbaj frazoj (pli precize: stativaj frazoj):

rin = laa'in = tiu estas mi
rat = laa'at = tiu estas vi
rija' = a'an = tiu estas li/ŝi/ĝi
röj = laa'o = tiuj estas ni
rïx = laa'ex = tiuj estas vi
rije' = a'aneb' = tiuj estas ili

Tio estas tute paralela al alia stativaj frazoj, ekz:

tz'i'in = mi estas hundo
tz'i'at = vi estas hundo
tz'i' = li/ŝi/ĝi estas hundo
tz'i'o = ni estas hundoj
tz'i'ex = vi estas hundoj
tz'i'eb' = ili estas hundoj.

Kial ne estas taŭge nomi tiujn verbajn frazojn "personaj pronomoj"? Ĉar ili ne povas anstataŭigi nomojn (substantivojn)! Komparu:

Naril linmes laayuwa'. = (nun-ĝin-ĝi-vid' la-mi-kat' la-vi-patr') = Via patro vidas mian katon.

Se ni scias, ke ni parolas pri via patro, ni povas senprobleme forlasi "laayuwa'" (samkiel en la hispan: Ve a mi gato):
Naril linmes.

Tamen, se ni volas enkonduki la "pronomon" "a'an", la afero tute ŝanĝiĝas:
A'an na'ilok re linmes. = (tiu-estas-li [kiu] nun-li-vid' li-al la-mi-kat') = Li estas tiu, kiu vidas mian katon.

Ni vidas, ke la aktiva verbformo "naril" fariĝis antipasiva verbformo "na'ilok", kaj la absolutiva argumento "linmes" fariĝis prepozicia konstruaĵo "re linmes". Kial? Ĉar "na'ilok re linmes" estas priskriba (relativa) subfrazo. "A'an" ne povas anstataŭi substantivon, oni bezonas ŝanĝi la tutan propozicion. Laŭvorte: "Él es quien está viendo a mi gato". La vorto "a'an" ("rija'") egalas "él es" kaj ne "él".

Alia ekzemplo:
Xxchap laj Pedro laj Juan. = Juan kaptis Pedron.
A'an xchapok re laj Pedro. = Li kaptis Pedron. = Li estas tiu, kiu kaptis Pedron. (antipasivo, ĉar relativa frazo sur la ergativo) [1]
A'an xxchap laj Juan. = Juan kaptis lin. = Li estas tiu, kiun kaptis Juan. (aktivo, ĉar relativa frazo sur la absolutivo)

Eble por facileco al lernantoj, oni en la hispana kaj en la angla nomas tiujn verbajn frazojn "pronomoj". Fakte ili estas verbaj (stativaj) frazoj formitaj el demonstrativa radiko (ri / a'an / laa / ktp).

Vortaroj traktas tiujn frazojn malsame. K'ichee'a vortaro, kiun mi havas, tradukas ilin simple kiel "yo / tú / él / etc", sed q'eqchi'a vortaro, kiun mi havas, tradukas ilin kiel "yo soy / tú eres / él es / etc".

Mi esperas, ke mi pli malpli sukcesis esprimi miajn penserojn.

- - - -

[1] Tio ankaŭ estas mensogo. Ne eblas relativaj subfrazoj sur ergativoj. Kiam oni bezonas tian subfrazon, oni devas ŝanĝi la aktivon al antipasivon. Tiel la ergativo de la aktiva frazo fariĝas absolutivo. Kaj nun oni povas formi "normalan" subfrazon.

Naril li mes li tz'i'.
Se ni volas eltiri "li tz'i'", ni ne povas, ĉar ĝi estas ergativo. Tial ni ŝanĝas la frazon al la antipasivo.
Na'ilok li tz'i' re li mes.
Nun ni povas senprobleme eltiri la hundon.
Li tz'i' na'ilok re li mes. = El perro es quien está viendo al gato.
Kaj nun ni povas ekzemple enmeti tion en alia frazo.
Ink'a' ninnaw li tz'i' na'ilok re li mes. = No conozco el perro que está viendo al gato.

Eltiri la gaton funkcias senprobleme, ĉar ĝi jam ekde la komenco estas absolutiva:
Ink'a' ninnaw li mes naril li tz'i'. = No conozco el gato que el perro está viendo.

= = = =

Pri la manko de genroj

Certe estas, ke ne ekzistas gramatika genro en la majaaj lingvoj. Tamen ja ekzistas semantika genro: "patro" (yuwa'b'ej) estas malsama al "patrino" (na'b'ej) kaj "sinjoro" (qawa' < qayuwa' = nia patro) estas malsama al "sinjorino" (qana' = nia patrino).

Kembali ke atas