본문으로

かえるくん、東京を救う

글쓴이: nornen, 2018년 3월 2일

글: 54

언어: Esperanto

ito (프로필 보기) 2018년 3월 14일 오전 6:40:48

글을 감추었습니다.

ito (프로필 보기) 2018년 3월 14일 오전 10:32:42

kara nornen,

En ĉi tiu mesaĝo mi nur parte respondas. Pardonon!

nornen:(Mi mem vortigis la subajn ekzemplajn frazojn. Mi esperas, ke ili estu eblaj kaj ĝustaj. Aliokaze, mi petas korekti min.)

A) 大統領が私に贈り物を贈った。= La prezidento donis (prezentis) al mi donacon.
B) 贈り物は私に贈られた。= Donaco estis donita al mi.
C) 私は贈り物を贈られた。= I was given a gift. Neeble en Esperanto.

Ĉe B) la rekto objekto「贈り物を」estas subjektigita, samkiel en Esperanto. Tamen ĉe C) alia frazero, ĉi tie「私に」, estas subjektigita, kio ne estas ebla en Esperanto.

A) イトさんは私に日本語を教えている。= Ito instruas al mi la japanan.
B) 日本語は私に教えられている。(1) = La japana estas instruata al mi.
C) 私は日本語を教えられている。(1) = I am being taught japanese. Neeble en Esperanto.

Ĉe B) la rekto objekto「日本語を」estas subjektigita, samkiel en Esperanto. Tamen ĉe C) alia frazero, ĉi tie「私に」, estas subjektigita, kio ne estas ebla en Esperanto.
Tute ĝuste!

nornen:Hipotezo: Kiam ne la rekta objekto, sed alia frazero estas subjektigata, do ankaŭ en la pasivo frazo la rekta objekto daŭre estas markita per「を」. Ĉu tiu hipotezo ĝustas?

Se tiu hipotezo ĝustas, ĝi ankaŭ klarigas la uzon de「を」ĉe kaŭzativaj (させる) kaj kaŭzativaj-pasivaj (させられる) formoj.
Pardonon, mi ne konas kaŭzativo? 原因?使役? Se ĝi indikas "igi" , laŭ mia kompreno, la hipotezo ne ĝustus.

----
Mi nun apuden-metas subjekton en aktiva voĉo.

Unue mi parolas pri la japana 彼女に指輪を贈る

En la japana oni subjekivigas 彼女(に).
彼女は指輪を贈られた
指輪 daŭre estas rekta objekto kiu estas markita de を en pasiva voĉo.

En tiu ĉi okazo, la hipotezo estas ĝusta.

sekve mi parolas pri 彼女にピアノを弾かせる (kauzativo?)

En la japana oni subjektivigas 彼女(に).
彼女はピアノを弾かされる
En ĉi frazo, ピアノ estas markita de を en pasiva voĉo. Sed ĝi ne estas rekta objekto rilate al la predikato. そもそも(kiel mi diru). En aktiva formo, 弾く ne estas predikato. 「させる」 estas ja predikato. Do la rekta objekto estas "ピアノを弾く(こと)".

Ho mi iom konfuza. Bonvolu korekti.

ito (프로필 보기) 2018년 3월 15일 오전 2:22:52

Kara nornen,

nornen:(1) Ĉi tie la formo「教えられる」estu interpretata kiel 受身形 kaj ne kiel 可能形, kvankam ambaŭ formoj aspektas samaj. Ĉe 五段動詞 la malsameco estas videbla (ekz 飲まれる ktr 飲める), tamen ĉe 一段動詞 la malsameco ne estas videbla (ekz 食べられる kaj 食べられる) kaj oni bezonas kuntekston. Ankaŭ tio povas esti malfacila por nejapananoj.
Miaj sam-generaciuloj tiel lernis kaj tiel uzadis (pri 活用(五段活用、一段活用 ktp.) kaj れる/られる). Sed lasttempe tia fenomeno okazas ke られる kiel 可能形 iom post iom estas malaperanta. Junuloj tiel parolas: Ekzemple,

見られる => 見れる
食べられる => 食べれる
来られる => 来れる
教えられる => 教えれる
止められる => 止めれる
(ĉiu siginfas 可能)

Miaj sam-generaciuloj estas embasigataj kaj hezitema uzi れる. Sed tiu esprimo sen "ら" povus esti bonvenigindaĵo, ĉar la fenomeno signifus ke la esprim-maniero pri 可能形 estiĝas pli simpla.

---- Pri 早く:

nornen:Mi opinias, ke ankaŭ en Esperanto “rapide fermi la pordon” (早くドアを閉める) ne signifas ke la fermado estas farata rapide, sed ke oni baldaŭ alvenas al la stato de fermita pordo.
Mi kredis ke vi ne uzis "rapide" kun senco de "速く". Mi nur deziris certigi min pri ĝi. Dankon.

--- Pri voki kaj nomi

Eble mi povos pli taŭde uzi "voki", "nomi" kaj "alparoli per". Dankon.

----

nornen:言われたとおりドアを閉め、紙袋を床に置き、鞄を脇に抱えたまま靴を脱いだ。
Laŭvorte: Kiel dirite, pordon fermis, papersakon sur fundon metis, valizon en akselo tenante ŝuojn demetis.
Traduko: Kiel ordonite, li fermis la pordon, metis la papersakon sur la fundon, kaj tenante la valizon aksele li demetis la ŝuojn.

そしてかえるくんに導かれるままに台所のテーブルの椅子に座った。
Laŭvorte: Kaj poste direktite de Rano, sur seĝo de tablo de kuirejo sidiĝis.
Traduko: Direktite de Rano li sidiĝis sur seĝo ĉe la tablo de la kuirejo.
Mi povas legi vian tradukon tute nature!

nornen (프로필 보기) 2018년 3월 15일 오후 5:19:40

Kara Ito,

mi dankas kore pro viaj respondoj.

ito:Tute ĝuste!
Mi ĝojas. Ŝajne mi trovis hipotezon taŭgan (taŭgan por mi almenaŭ).


ito:Pardonon, mi ne konas kaŭzativo? 原因?使役? Se ĝi indikas "igi", laŭ mia kompreno, la hipotezo ne ĝustus.
Jes. Mi parolis pri 使役. Eble indas difini kelke da esperantaj terminoj por esprimi japanajn gramatikaĵojn (inter parentezoj: 五段動詞, 一段動詞, 名詞+する):

終止形 – predikata formo (ekz 遊ぶ, 食べる, 掃除する)
受動態 – pasivo (ekz 遊ばれる, 食べられる, 掃除される)
使役 – kaŭzativo (ekz 遊ばせる, 食べさせる, 掃除させる)
使役動詞の受動態 – pasivo de kaŭzativa verbo = pasivo-kaŭzativo (ekz 遊ばせられる, 食べさせられる, 掃除させられる)

Ĉu tiuj ĉi terminoj ŝajnas taŭgaj al vi?

- - - -

Pri 使役:

Dum ĉe transitivaj verboj ni trovas du ĉefajn frazerojn (la aganton kaj la suferanton), ĉe kaŭzativaj transitivaj verboj ni trovas tri ĉefajn frazerojn (la aganton, la suferanton kaj la kaŭzanton). Mi markos la agantojn per AGT, la suferantojn per SFT kaj la kaŭzantojn per KZT.

[AGT: La lernanto] ludas [SFT: la pianon]. = [AGT:学生が][SFT:ピアノを]弾く。

[KZT: La instruisto] ludigas [AGT: min] [SFT: je la piano]. = [KZT:先生が][AGT:学生に][SFT:ピアノを]弾かせる。

Nun en la japana, kiom oni pasivigas kaŭzativan frazon, oni devige subjektigas la aganton (AGT):

[KZT:先生が][AGT:学生に][SFT:ピアノを]弾かせる。
⟶ [AGT: 学生は][SFT:ピアノを]弾かせられる。

Mi vidas: Ĉe aktiva kaŭzativa frazo, la kaŭzanto estas markita kiel subjekto (が) aŭ kiel temo (は), la aganto estas markita per に, kaj la suferanto estas markita kiel rekta objekto (を). Post la pasivigo, la kaŭzanto estas forlasita, la aganto estas markita kiel temo (は), kaj la suferanto estas daŭre senŝanĝe markita kiel rekta objekto (を).

Alia ekzemplo laŭ mia malprofunda kompreno (bonvolu korekti):
息子は部屋を掃除するまい。「部屋を掃除して下さい」と私は言う。
⟶ 息子に部屋を掃除させる。息子は部屋を掃除させられる。

Lasu min alivortigi mian hipotezon:

1) Nomiĝu “rekta pasivigo”, kiam la rekta objekto estas subjektigita. Nomiĝu “nerekta pasivigo”, kiam alia frazero malsama al la rekta objekto estas subjektigita.

2) Okaze de nerekta pasivigo, se la aktiva frazo havas rektan objekton markitan per「を」, tiu ĉi rekta objekto ankaŭ en la pasiva frazo daŭre estas markita per「を」.

3) Okaze de kaŭzativaj frazoj, nur nerekta pasivigo estas permesita.

Tio implikas:

4) Se la aktiva kaŭzativa frazo havas rektan objekton markitan per「を」, tiu ĉi rekta objekto ankaŭ en la pasiva kaŭzativa frazo daŭre estas markita per「を」.

- - - -

ito:
彼女にピアノを弾かせる
...
En ĉi frazo, ピアノ estas markita de を en pasiva voĉo. Sed ĝi ne estas rekta objekto rilate al la predikato. そもそも(kiel mi diru). En aktiva formo, 弾く ne estas predikato. 「させる」 estas ja predikato. Do la rekta objekto estas "ピアノを弾く(こと)".
A) Se oni analizas「弾かせる」kiel du elementoj, tio estas, kiel「弾く」kaj sendepende「させる」, do「させる」ja estas predikato, kaj「ピアノを弾く」estas argumento de la predikato (mi ne scias, ĉu “rekta objekto” direblas ĉi-okaze), kaj「ピアノを」estas la rekta objekto de「弾く」. Tia ĉi estas via analizo.

B) Se oni analizas「弾かせる」kiel verbformo de la verbo「弾く」, do「弾かせる」ja estas predikato kaj「ピアノを」ja estas ĝia rekta objekto. Tia ĉi estas mia analizo.

Laŭ miaj malprofundaj scioj pri sintakso kaj multe pli malprofundaj scioj pri la japana, mi dirus, ke ambaŭ analizmanieroj estas taŭgaj. Ĉu estas deviga kondiĉo pro kio oni devas analizi ĝin per modelo A kaj ne per modelo B? Kiel oni instruas tion ĉi en la japanaj lernejoj? Ĉu oni instruas, ke 「弾かせる」 estas du vortoj laŭ modelo A, ĉu ke 「弾かせる」 estas nur unu fleksiita vorto (活用語, ĉi-okaze: 未然形 + 使役接尾辞) laŭ modelo B?

- - - -

ito:Miaj sam-generaciuloj tiel lernis kaj tiel uzadis (pri 活用(五段活用、一段活用 ktp.) kaj れる/られる). Sed lasttempe tia fenomeno okazas ke られる kiel 可能形 iom post iom estas malaperanta. Junuloj tiel parolas: ...
Tre interese. Ĉu mi komprenis ĝuste, ke tio ŝanĝo nur okazas ĉe la 可能形 kaj ne ĉe la 受身形? Tio estas, ke la junuloj uzas 食べれる nur por 可能形 kaj 食べられる nur por 受身形?

- - - -

Daŭras la rakonto:

「ねえ片桐さん」とかえるくんは言った。
Laŭvorte: “Nee, Sinjoro Katagiri,” Rano diris.
Traduko: “Ho, Sinjoro Katagiri,” diris Rano.

「お留守中に上がり込んでしまって、申し訳ありません。
Laŭvorte: “Dum via foresto mi fineniris (domon), pardono ne estas.
Traduko: “Mi bedaŭras, ke mi eniris vian domon dum via foresto.”

ito (프로필 보기) 2018년 3월 17일 오전 5:04:34

kara nornen

Mi dankas pro via detala kraligo pri strukturo de kaŭzativo. t.e. la rilatoj inter kaŭzanto, aganto kaj suferanto. Mia opinio, ke させる estas predikativo, estas miskomprenita, ĉar la verbo 弾かせる estas sintakse ja unuvorto.

nornen:終止形 – predikata formo (ekz 遊ぶ, 食べる, 掃除する)
受動態 – pasivo (ekz 遊ばれる, 食べられる, 掃除される)
使役 – kaŭzativo (ekz 遊ばせる, 食べさせる, 掃除させる)
使役動詞の受動態 – pasivo de kaŭzativa verbo = pasivo-kaŭzativo (ekz 遊ばせられる, 食べさせられる, 掃除させられる)

Ĉu tiuj ĉi terminoj ŝajnas taŭgaj al vi?
Ĉiu escepte de 遊ばれる estas taŭga. Legante, mi sentas en mi nenian fremdaĵon. (遊ぶ estas netrasitiva verbo. "Ludi pianon" ne tradukeblas tiel kiel 「ピアノを遊ぶ」)

nornen:Alia ekzemplo laŭ mia malprofunda kompreno (bonvolu korekti):
息子は部屋を掃除するまい。「部屋を掃除して下さい」と私は言う。
⟶ 息子に部屋を掃除させる。息子は部屋を掃除させられる。
Korektendaĵoj ne ekzistas.

nornen:Mi vidas: Ĉe aktiva kaŭzativa frazo, la kaŭzanto estas markita kiel subjekto (が) aŭ kiel temo (は), la aganto estas markita per に, kaj la suferanto estas markita kiel rekta objekto (を). Post la pasivigo, la kaŭzanto estas forlasita, la aganto estas markita kiel temo (は), kaj la suferanto estas daŭre senŝanĝe markita kiel rekta objekto (を).
Certe vi pravas! Sed mi devos iom plu digesti. Ĉar suferanto fojfoje estas iom pli kompleksa. Sed jam mia kapo doloras!

nornen:Tre interese. Ĉu mi komprenis ĝuste, ke tio ŝanĝo nur okazas ĉe la 可能形 kaj ne ĉe la 受身形? Tio estas, ke la junuloj uzas 食べれる nur por 可能形 kaj 食べられる nur por 受身形?
Jes, れる estas uzata nur por 可能形!

(Ankoraŭ oni rigardas れる por 可能形 estas erara. Instruistoj instruas ĝin kiel malĝusta esprimo, oficiale tiu stilo fakte ne estas uzata.(ekz. en ĵurnalo)

nornen:「ねえ片桐さん」とかえるくんは言った。
Laŭvorte: “Nee, Sinjoro Katagiri,” Rano diris.
Traduko: “Ho, Sinjoro Katagiri,” diris Rano.
ねえ havas tian sencon: Simpla alvoko, Mi ekalparolas al vi, Jen rimarku min, Rigardu min, Rigaru ion, Auskultu mian parolon, Temas pri vi(あなたは), ktp. Ekz.

ねえ、私、きれい?
Rimarkru (Rigarudu) min, ĉu mi estas bela?

ねえ、これ(は、を、について)、どう(思う)?
Rigardu(Aŭskultu) ĉi tion, kion vi opinias pri ĉi tio?

ねえ、聞いて(頂戴・ください)
Aŭskultu min.

ねえ、あなたは?(Kaj vi?)
Mi aĉetu tion, ŝi aĉetos tion ĉi, kaj vi kion aĉetos?

Do, laŭ mia sento "ho" estas delikate ne taŭgus? Mia prova traduko estas jena:

“Sinjoro..., sinjoro Katagiri,” diris Rano.

nornen:「お留守中に上がり込んでしまって、申し訳ありません。
Laŭvorte: “Dum via foresto mi fineniris (domon), pardono ne estas.
Traduko: “Mi bedaŭras, ke mi eniris vian domon dum via foresto.”
上がる

Vi jam komprenas ke 上がる signifas "eniri". Ĉar planko de japana familia kaj persona loĝejo estas ete alta je unuŝtupo, oni diras tiel kiel「上がる」anstataŭ 「入る」. Se temas pri oficejo, restoracio, butiko ks. oni ĉiam diras 「入る」.

上がり込む. jena
externalImage.png

Oni uzas tiun vorton kun senco de "sen bonveno" "sen permeso" aŭ "per sia juĝo" ktp..

申し訳ありません
申し訳ありません rekteme tradukeblas tiel kiel "Mi ne trovas vortojn por pravigi min" aŭ "Mi ne havas vortojn por klarigi(申し) kial(訳) mi faris tiel. Tio estas ke 申し訳ありません estas "Mi petas vian pardonon". Kredeble bedaŭri povus anstataŭi.

---
Mi devos iri al mia naskiĝvilaĝo kaj resti tie kelkajn tagojn. Do mi ne povos konekti interreton ĝis reveno.

nornen (프로필 보기) 2018년 3월 20일 오후 5:02:22

Kara ito,

楽しい理由のために故郷を訪れたことを願っています。私は残念ながら故郷が遠くにあるまま、しばしば訪れられません。ドイツで生まれたが、グアテマラに住んでいるんです。
Ĉiu escepte de 遊ばれる estas taŭga. Legante, mi sentas en mi nenian fremdaĵon. (遊ぶ estas netrasitiva verbo. "Ludi pianon" ne tradukeblas tiel kiel 「ピアノを遊ぶ」)
Kia stultaĵo mia! Mi elektis netransitivan verbon por formi pasivon!
Sed jam mia kapo doloras!
Ho ve! Tio certe ne estis mia intenco. 申し訳ありません。
Do, laŭ mia sento "ho" estas delikate ne taŭgus? Mia prova traduko estas jena:

“Sinjoro..., sinjoro Katagiri,” diris Rano.
Leginte vian klarigon pri ねえ, mi opinias, ke via traduko estas multe pli taŭga ol mia.
Vi jam komprenas ke 上がる signifas "eniri". Ĉar planko de japana familia kaj persona loĝejo estas ete alta je unuŝtupo, oni diras tiel kiel「上がる」anstataŭ 「入る」. Se temas pri oficejo, restoracio, butiko ks. oni ĉiam diras 「入る」.
Dankon pro la bildo! En mia lingvo oni diras: Unu bildo klarigas pli ol mil vortoj.

- - - -

Daŭras la rakonto:

さぞや驚かれたことでしょうね。
Laŭvorte: Certe vi estis surprizata, ĉu ne?
Traduko: Certe vi estas surprizita, ĉu ne?


でもこうするよりほかにしかたなかったんです。
Laŭvorte: Sed krom tiel fari ne estis eble.
Traduko: Tamen ne estis alternativo.

Mi ne certas pri la traduko de でしょうね kaj de la tuta dua frazo. Ili estas tre malfacilaj.

ito (프로필 보기) 2018년 3월 24일 오전 4:55:59

Kara nornen
nornen:楽しい理由のために故郷を訪れたことを願っています。
Dankon pro via mesaĝo.
Mi iris al mia hejm-domo, kie neniu loĝas nun, por preparo de religia afero. En la venonta dimanĉo, pli ol 20 parencoj kolektiĝos tie kaj okazigos ceremonion. Do baldaŭ mi ree devos iri tien.


nornen:私は残念ながら故郷が遠くにあるまま、しばしば訪れられません。ドイツで生まれたが、グアテマラに住んでいるんです。
ドイツのご出身でしたか?それでは、一時的にお国に帰るといっても大変ですね。グアテマラに来られたのは仕事か勉学のためですか?グアテマラではスペイン語が公用語だと聞きます。ケクチ語(Q'eqchi')も日常語で話されているのですか?とにかく、nornenさんはいったい何カ国を操れるのかと驚嘆しています。

ito:Sed jam mia kapo doloras!
nornen:Ho ve! Tio certe ne estis mia intenco. 申し訳ありません。
Ne pardonpetinde!

----

nornen:さぞや驚かれたことでしょうね。
Laŭvorte: Certe vi estis surprizata, ĉu ne?
Traduko: Certe vi estas surprizita, ĉu ne?
nornen:Mi ne certas pri la traduko de でしょうね
Via aldono de "ĉu ne?" trafas la funkcion de ね。

ね ja estas la marko demanda. でしょう(<=です) signifas imagon aŭ pozitivan konjekton. Sed laŭ mia sento, ĉiokaze la Esperanta demanda frazero "ĉu ne" ne nepre estus necesa. Fakte en la japana, ね ne ĉiam postulas respondon per iu vorto de alparolato. Tio ke Katagiri nepre respondos per "Jes", estas tute klara.

senco:
Certe tio (ke mi subite aperis antaŭ vi) surprizus(-is) vin.
Mi kredas ke certe vi estas(-is, -us) surprizita.
Certe vi estus(-as, -is) surprizita.

nornen:でもこうするよりほかにしかたなかったんです。
Laŭvorte: Sed krom tiel fari ne estis eble.
Traduko: Tamen ne estis alternativo.
nornen:kaj de la tuta dua frazo
Eble vi jam scius ke しかた(仕方)signifas "rimedo" "fari iel".
仕方ない <= 仕方がない: ne troviĝi (bona, taŭga, alia, evitebla ktp.) rimedo; ne povi elekti rimedon.

senco:
Tamen mi ne trovis alternativan rimedon (por renkonti vin plej rapide).
Tamen mi ne povis elekti alian rimedon ol ĉi tiu(, kiu ege surprizus vin).
Tamen mi povis nur ĉi tiel fari.

*Mi ne scias por kio Rano faris tiel, sed eble por plej rapide renkonti Katagiri kaj informi pri la tertremo, aŭ por eviti renkonti Katagiri en publika loko.

ekzemplaj frazoj kun 仕方ない、仕方なく

こうするより仕方がなかったんです。
今日は雨なので、家の中で本を読むなどするしか仕方ない。
子どもにせがまれて、仕方なく携帯電話を買った。
彼女は他人の金を盗んでしまった。それは生きるために仕方ないことだった。
昨日あなたの家に行けなかったのは、仕事の都合で、仕方なかったのです。

より仕方(が)ない、ほか仕方(が)ない、しか仕方(が)ない verbeca
仕方がなく、仕方なく adverbeca
仕方がない〜、仕方ない、仕方ない〜 adjektiveca
仕方ないことだった、仕方なかった(のだ) predikativeca

notindaĵo:
1) frazeroj kun が kaj sen が estas laŭplaĉe uzeblas.
2) ほか (alia, alie)、より (ol)、しか(nur) baze estas laŭplaĉe uzeblaj.
3) ĉiam aperas en adjektiveca frazparto. En adjektiveca frazparto, kiu similas al korelativa subfrazo ekz. "人が住んでいない町" , "あなたが買った花", "仕方がないこと" oni povas anstataŭigi が per の, t.e. oni povas diri "人の住んでいない町", "あなたの買った花", "仕方のないこと" . (En pra-periodo の estis ja marko kiu indikas subjekton. の kiel subjekta marko en korelativa subfrazo estas ja restaĵo. Ne nur en subfrazo, sed ankaŭ en arkaisma poemo, hajku', tanka' (uta'), kanto, oni ankoraŭ uzas の kiel subjekta marko. Ekz. 白雪庭に降りたる...)

nornen (프로필 보기) 2018년 3월 30일 오후 7:47:58

Kara ito,
mi tutkore dankas vin pro via respondo.
グアテマラに来られたのは仕事か勉学のためですか?
二十年前勉学のためにグアテマラに来て、国と恋に落ちて、グアテマラの女子と恋に落ちて、したがって止まりました。「ドイツで生まれたことを決めなかったが、グアテマラで住んでいることを決めたのだぜ。だから私は、血液につきドイツ人、心につきグアテマラ人だ。」と仲間達に言います。
グアテマラではスペイン語が公用語だと聞きます。ケクチ語(Q'eqchi')も日常語で話されているのですか?
言語はグアテマラが大変面白いです。言語が二十四カ国語話されています。マヤの言語は二十一カ国語です(ケクチ語、キチェー語、カクチケル語、云々)。その上スペイン語やシンカ語やガリフナ語も話されています。しかし私は個人的にケクチ語とスペイン語しか話せません。

Mi tre dankas vin pro la klarigoj pri ね kaj 仕方. Mi kredas, ke mi iom post iom ekkomprenas iliajn uzojn.

Ege interesaj kaj helpaj al mi estas ankaŭ la notindaĵoj, ĉefe la (3). Por mi persone ĉiam estas malfacila afero elekti la ĝustan partikolon por marki la subjekton. Mi jam ekde multe da tempo havas kelke da duboj:

a) Ĉu en atributa subfrazo oni devige uzas の por marki la subjekton, ĉu oni povas uzi ankaŭ が?
Ĉu eblas miaj ekzemploj 1 kaj 2, ĉu nur 1 eblas, ĉu ambaŭ estas malĝustaj?
1) 息子の買った車は中古です。
2) 息子が買った車は中古です。

b) Ĉu estas malsameco pri la markado de subjekto inter atributaj subfrazoj sur konktretaĵo (あなたが買った花) kaj atributaj subfrazoj sur abstraktaĵoj (kiel の kaj こと, ekz 仕方のないこと)? Ĉu la reguloj estas la samaj negrave ĉu la priskribata vorto estas “normala” vorto (花、家、村) aŭ sintaksa “helpvorto” (の、こと、もの)? Mi timas, ke mi ne kapablas vortigi klare kaj kompreneble tiun ĉi demandon...

c) Ĉu mi povas en la sama frazo marki la subjekton de ĉeffrazo per が kaj samtempe marki la subjekton de atributa subfrazo per の? Tio estas, ĉu eblas la subaj frazoj?
1) 妻買った犬私を噛み付いた。La hundo (犬, subjekto de ĉeffrazo), kiun mia edzino (妻, subjekto de atributa subfrazo) aĉetis, mordis min.
2) 妻見た犬を隣人買った。Mia najbaro (隣人, subjekto de ĉeffrazo) aĉetis la hundon, kiun mia edzino (妻, subjekto de atributa subfrazo) vidis.

Denove mi dankas vin kore pro la tempo kaj la energio, kiujn vi elspezas pro miaj demandoj kaj duboj. Mi tute ne scias, kiel ajn mi povus repagi al vi.

ito (프로필 보기) 2018년 4월 3일 오전 10:01:06

Kara nornen

nornen:「ドイツで生まれたことを決めなかったが、グアテマラで住んでいることを決めたのだぜ。だから私は、血液につきドイツ人、心につきグアテマラ人だ。」と仲間達に言います。
カッコ良い言葉ですね。でも本当は「妻が美しいからグアテマラ人になることに決めたんだぜ」ではありませんか?あはは。

【カッコ良い言葉=格好良い言葉、粋(いき)な言葉】

20カ国以上の言葉が使われている国なんて、「世界広し」と言えども他にはないでしょうね。小学校ではスペイン語以外の伝統的な言葉も教えられているのでしょうね。

nornen:
a) Ĉu en atributa subfrazo oni devige uzas の por marki la subjekton, ĉu oni povas uzi ankaŭ が?
Ĉu eblas miaj ekzemploj 1 kaj 2, ĉu nur 1 eblas, ĉu relative ambaŭ estas malĝustaj?
1) 息子の買った車は中古です。
2) 息子が買った車は中古です。
1 kaj 2 ambaŭ eblas. Pincipe の kaj が laŭplaĉe uzeblas.

a) が relative emfazas subjekton de la subfrazo, dum の emfazas alian vorton krom la subjekto. Sed la emfazo ne ĉiam estas klara.
b) Tiam kiam la atributa subfrazo estas iom kompleksa (havanta aliajn frazerojn), が estas pli vaste kaj libere uzebla ol の. Sed gramatike の ne estas malĝusta kaj do の uzeblas.

a) emfazo
息子は去年まで学生でしたが、今年から仕事を始め収入を得るようになりました。息子は車を2台持っています。1台は以前おじさんがくれた(=贈ってくれた、買ってくれた)ものです(iu donacis)。一台は息子が買ったものです。

a-1 おじさんのくれた車は新車ですが、息子の買った車は中古です。(emfazas くれた、買った aŭ 車).....(laŭ kunteksto)
a-2 おじさんがくれた車は新車ですが、息子が買った車は中古です。(emfazas おじさん kaj 息子)

b) kompleksa subfrazo
b-1 息子が今年自分自身の収入で買った車は中古です。(ĝustas, kutima)
b-2 息子の今年自分自身の収入で買った車は中古です。(eblas)

nornen:b) Ĉu estas malsameco pri la markado de subjekto inter atributaj subfrazoj sur konktretaĵo (あなたが買った花) kaj atributaj subfrazoj sur abstraktaĵoj (kiel の kaj こと, ekz 仕方のないこと)? Ĉu la reguloj estas la samaj negrave ĉu la priskribata vorto estas “normala” vorto (花、家、村) aŭ sintaksa “helpvorto” (の、こと、もの)? Mi timas, ke mi ne kapablas vortigi klare kaj kompreneble tiun ĉi demandon...
Ĉu mi trafas vian demandon?

Ĉe helpvorta の(名詞の代用としての「の」), oni foje povus esti iomete evitema uzi subjekto-markan の。Sed の gramtike ĝustas kaj fojfoje fakte estas uzata. Laŭ mia supozo, oni foje evitus ripeton de la sono 「の」.

息子が買ったのは中古です。(ĝusta kaj kutima)
息子の買ったのは中古です。(eblas)
妻が見たのは白い犬です。(ĝusta kaj kutima)
妻の見たのは白い犬です。(eblas)

----
Nun temas pri kun-trua subfrazo(nodo) (Iam vi instruis min: https://lernu.net/eo/forumo/temo/24441/2). En sen-trua subfrazo, oni ne povas uzi の kiel marko por subjekto de subfrazo. Ekzemple:

私は、犬が猫を捕まえるのを見た。(犬の....malĝusta)
息子が車を買うのは、よいことだ。(息子の....malĝusta)
----

Temas pri こと, subjekto-marka が kaj の egale uzeblas ĉe ambaŭ konkretaĵo kaj abstraktaĵo.

あなたの望むこと
あなたが望むこと
生きるために仕方のないことだった。
生きるために仕方がないことだった。

Temas pri helpvorta もの, mi ne trovas ekzemplan frazon.

nornen:c) Ĉu mi povas en la sama frazo marki la subjekton de ĉeffrazo per が kaj samtempe marki la subjekton de atributa subfrazo per の? Tio estas, ĉu eblas la subaj frazoj?
1) 妻の買った犬が私を噛み付いた。La hundo (犬が, subjekto de ĉeffrazo), kiun mia edzino (妻の, subjekto de atributa subfrazo) aĉetis, mordis min.
2) 妻の見た犬を隣人が買った。Mia najbaro (隣人が, subjekto de ĉeffrazo) aĉetis la hundon, kiun mia edzino (妻の, subjekto de atributa subfrazo) vidis.
Jes ambaŭ ĝustas! Rimarkindaĵo estas nur ke oni ne povas uzi の kiel marko por subjekto de ĉeffrazo.

*Eble por vi estus malfacile (^^; 噛み付く uzas kun に(人に噛み付く)、 噛む uzas kun を(骨を噛む)

nornen:Mi tute ne scias, kiel ajn mi povus repagi al vi.
Dankon, sed bonvolu ne zorgi. Vi jam donis al mi sufiĉe multe pri Esperanto kaj kredeble donos ankaŭ en estonteco.

----
Mi bedaŭras ke mi ne konas gramatikajn terminojn. Eble ankaŭ en estonteco, tia ne-sperta vorto-uzo pri gramatiko aperos en mia skribaĵo. Pardonon.

nornen (프로필 보기) 2018년 4월 5일 오전 12:17:33

Kara ito,

mi dankas kore pro via respondo.
でも本当は「妻が美しいからグアテマラ人になることに決めたんだぜ」ではありませんか?
wwwww. ばっちり成功!本当です。Tio memorigas min pri io, kion skribis Jules Michelet kiel antaŭparolon al la verko “Aura”:

Jules Michelete:El hombre caza y lucha. La mujer intriga y sueña; es la madre de la fantasía, de los dioses. Posee la segunda visión, las alas que le permiten volar hacia el infinito del deseo y de la imaginación… Los dioses son como los hombres: nacen y mueren sobre el pecho de una mujer…
Espetantigite:

Jules Michelete:La viro ĉasas kaj batalas. La virino intrigas kaj revas; ŝi estas la patrino de la fantasio, de la dioj. Ŝi havas la duan vidon, la flugilojn, kiuj permesas al ŝi flugi al la senfino de la deziro kaj de la imago… La dioj estas kiel la homoj: ili naskiĝas kaj mortas sur la brusto de virino…
Mia mallerta klopodo ĝin japanigi (mi petas korekton):

Jules Michelete:男性は狩ったり戦ったりする。女性は陰謀と夢想する。空想の母親、神々の母親だ。女性には二番視覚があって、願いと想像の無限に飛ぶのを許す翼がある…神々は男性のようだ。女性の胸の上に生まれて死ぬ…
(“Dua vido” signifas la kapablon percepti aĵojn ne percepteblajn al aliaj homoj.)
Ĉu mi trafas vian demandon?
Vi tute trafis ĝin. Ĉefe via klarigo pri sentruaj kaj kuntruaj subfrazoj estas ege helpaj. Mi jam delonge suspektis, ke tie estis malsameco, kaj nun vi konfirmis mian suspekton. Mi dankas. La detaloj pri emfazoj estas tre gravaj. Pri mi estas malfacila afero, ĉar la japana rekte markas temon (topikon) de frazo per は; afero kiu ne okazas en la alia lingvoj kiujn mi parolas. Tial por mi ĉiam estas malfacile ĝuste elekti la temon kaj la emfazon en japanaj frazoj. Mi opinias, ke la ununura maniero plibonigi mian uzon de la sintaksaj partikoloj (は、も、が、の、で、に、と、 ktp) estas legi kaj relegi multege da japanajn tekstojn kaj kopii la uzmanierojn de la denask-parolantoj.

Fakte unu el miaj plej grandaj japanaj malamikoj (ŝerce) estas la vorto「の」. Mi kredas kompreni la sekvajn detalojn:

1) Partikolo post atributa 名詞, ĉu por poseda signifo, ĉu por alia atributa signifo:
王様馬 = la ĉevalo de la reĝo (poseda signifo)
暗闇恐怖 = timo [de / antaŭ / pri] mallumo (alia atributa signifo)

2) Markilo por subjekto de kuntrua atributa subfrazo: Vi tute detale klarigis tion en via lasta afiŝo.

3) Helpvorto(名詞の代用としての「の」)por riferi al jam menciita (aŭ el kunteksto derivebla) afero (komparebla al la angla “one”): Ankaŭ tion vi jam tute klarigis.

4) Frazfina partikolo por marki demandon. Iam mia edzino kaj mi gastigis junan japanan universitatan studentinon, kaj ŝi finigis ĉiujn demandojn per「の」. Mi ne scias ĉu tio estas virina afero.

5) Malplena kapvorto por enkonduki sentruan subfrazon, ofte mallongita kiel “ん”:
妻が美しいからグアテマラ人になることに決めただぜ。
料理をするが好き。
Ĉi tie, mi komprenas, ke la baza funkcio estas substantivigi tutan verban frazon. Tamen mi tute ne komprenas, kiam uzi「の」kaj kiam uzi 「こと」por substantivigo???

----

En mia lasta afiŝo mi tute forgesis daŭrigi la rakonton. Bone, jen:

いかがです、お茶でも飲みませんか?
Laŭvorte: Kiel estas, ĉu ni ne trinkas teon?
Traduko: Kial ni ne trinkas teon? (komprenite kiel invito por trinki teon, ne kiel vera demando)

そろそろおかえりだと思って、お湯をわかしておきました」
Laŭvorte: Ke baldaŭ estas via hejmveno, mi pensis, kaj varmegan akvon mi boligis.
Traduko: Mi pensis, ke vi baldaŭ revenos hejmen, kaj tial mi boligis akvon.

다시 위로