Al la enhavo

“ajn” kaj “ĉi”

de jchthys, 2009-aŭgusto-13

Mesaĝoj: 42

Lingvo: Esperanto

patrik (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-15 13:46:54

Ŝak:
Ĉevalo:
kfa:"ĉi loko / ĉi temo / ĉi persono"
Ne korekte. Necesas aldoni "tiu".
ne korekteridulo.gif "ĉi-loko" (k znkzŭ ĉi temo ĉi persono) estas tute ĝusta formoridulo.gif
Denove, Bertilo diras...
Ankaŭ en tiaj ĉi okazoj estus eraro uzi dividostrekon. Ne skribu *ĉi-libro**ĉi-Francajn verkistojn*. Tio estus same malkorekta kiel *tiu-libro*, *la-libro*, *tiujn-Francajn verkistojn*, *la-Francajn verkistojn*. Efektive en tia uzo ĉi transprenis la rolon de tiu(j), kaj fariĝis difinilo.
Mi tute konsentas kun lia opinio. rideto.gif

Sxak (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-15 14:44:09

patrik:
Ŝak:
Ĉevalo:
kfa:"ĉi loko / ĉi temo / ĉi persono"
Ne korekte. Necesas aldoni "tiu".
ne korekteridulo.gif "ĉi-loko" (k znkzŭ ĉi temo ĉi persono) estas tute ĝusta formoridulo.gif
Denove, Bertilo diras...
Ankaŭ en tiaj ĉi okazoj estus eraro uzi dividostrekon. Ne skribu *ĉi-libro**ĉi-Francajn verkistojn*. Tio estus same malkorekta kiel *tiu-libro*, *la-libro*, *tiujn-Francajn verkistojn*, *la-Francajn verkistojn*. Efektive en tia uzo ĉi transprenis la rolon de tiu(j), kaj fariĝis difinilo.
Mi tute konsentas kun lia opinio. rideto.gif
Eble vi pravas ridulo.gif
Dekomence mi volis diri, ke al mi plaĉas tiu opinio, sed mi persone vidis en fidindaj fondoj ĝuste "strekan" uzon de tiu formo, sed nun mi kontrolis tiujn fontojn kaj devas konfesi, ke tio ne estas tute ĝustaridulo.gif

kfa (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-15 15:25:56

Ĉevalo:
kfa:Vi povas plejfoje diri ...
La stranga vortkunmetaĵo. Mi uzus "plej ofte" aŭ "multfoje".
Ĉi tia nur ŝajnas stranga se por kompreni esprimon oni ankoraŭ emas traduki ĝin nacilingven en sia kapo. Se oni jam pensas esperante, tio ne plu okazas.

Sed en ĉi kazo pravas ke mi esprimis min ne tute precize, pli bone mi dirintu "plejkaze". Tio estas verŝajne ankaŭ pro mia deveno, ĉar en la germana oni ofte ne klare distingas inter "fojo" kaj "kazo".

horsto (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-15 17:08:12

Ĉu vere necesas mallongigi tiujn formojn?
La normala formo ja estas:
tiu libro estas ...
Se vi volas emfazi la proksimecon vi uzas:
ĉi tiu libro estas ...
Kiam vi mallongigas tion per:
ĉi libro estas ...
Ĉu vi ne perdas iom da emfazo nur por ŝpari tri literojn?
-
Aliaj formoj kun ĉi, ekzemple "ĉi-jare" anstataŭ "en tiu ĉi jaro" plaĉas al mi ke estas veraj kaj utilaj mallongigoj.
-
En La Tuta Gramatiko de Lernu mi ĵus trovis:
Oni povas renkonti ankaŭ tiajn formojn kiel «ĉi-libro, ĉi-homo» k.t.p., sed ili ne estas imitindaj, almenaŭ ne en prozo.
La homoj ĉi tie ĉiam citas la gramatikon de Bertilo kvazaŭ ĝi estus la plej alta instanco por ĉiuj lingvaj problemoj. Ĉu vere estas tiele?

tommjames (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-15 17:55:13

horsto:En La Tuta Gramatiko de Lernu mi ĵus trovis: Oni povas renkonti ankaŭ tiajn formojn kiel «ĉi-libro, ĉi-homo» k.t.p., sed ili ne estas imitindaj, almenaŭ ne en prozo. La homoj ĉi tie ĉiam citas la gramatikon de Bertilo kvazaŭ ĝi estus la plej alta instanco por ĉiuj lingvaj problemoj. Ĉu vere estas tiele?
Nu tiu paĝo kiun vi citas ja diras ke tiuj strek-formoj ne estas imitindaj.

Bertilo donas bonan kialon por tio:

PMEG:Se oni skribus *tiu-ĉi*, *tie-ĉi*, *ĉio-ĉi*, oni devus akcenti: *tiU-ĉi*, *tiE-ĉi*, *ĉiO-ĉi*, laŭ la akcentoregulo, sed tiel neniu elparolas. Oni do ankaŭ ne skribu tiel.
Laŭ mi lia konkludo bonas, el la vidpunkto de logika konsekvenceco. Ne estas kvazaŭ li simple dogmas, ĉu ne?

horsto (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-15 22:39:23

tommjames:Nu tiu paĝo kiun vi citas ja diras ke tiuj strek-formoj ne estas imitindaj.
Pardonu, sed temas ĉi tie ne pri streko aŭ ne streko, sed pri pri "ĉi tiu homo" aŭ "ĉi homo".
tommjames:Bertilo donas bonan kialon por tio:
Ĉu vere? Kiu difinis ke oni "devus akcenti" tiel? Por mi du vortoj, kunmetitaj per streko, plu estas du vortoj kaj ne unu.

jchthys (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-15 23:56:53

Oni tamen ja skribas ĉi-jare, (ne *ĉi jare*).

kfa (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-16 00:02:36

horsto:Ĉu vere necesas mallongigi tiujn formojn?
Necesas ja ne, sed permesitas ridulo.gif

horsto:Se vi volas emfazi la proksimecon vi uzas:
ĉi tiu libro estas ...
Kiam vi mallongigas tion per:
ĉi libro estas ...
Ĉu vi ne perdas iom da emfazo nur por ŝpari tri literojn?
Eble en certa kazo vi ne bezonas la emfazon, nur la proksimecon. Ĝi estas aldona nuanco. Kaj eĉ ŝpari unu silabon povas plibonigi la fluon de legado, ankaŭ se estas en prozo kaj ne poezio. Mi ŝatas fari tian laŭsente, eĉ laŭkaprice, se nur tenatas unusignifeco.

horsto:Ĉu vere? Kiu difinis ke oni "devus akcenti" tiel? Por mi du vortoj, kunmetitaj per streko, plu estas du vortoj kaj ne unu.
Hmm, Zamenhof ja konsilas ke oni povas uzi streketon por plibonigi legeblecon en kunmetaĵoj. El tio sekvas ke ĝi fariĝas unu vorto. La streketo inter du vortoj estas maniero precipe en la nacia lingvo de ni ambaŭ, la germana. Mi kutimis jam ke estas maltiel en la esperanta. Ĉu mi pretervidis ion? Krome, mi ne vidas bonan tialigon por uzi streketon en kunmetaĵoj kun "ĉi". Mi emas skribi "ĉitempe", "ĉifoje", "ĉisupre", ktp, sed "ĉi tie", memkompreneble (kvankam mi miras kial ne ankaŭ kunmeti ĉi tiujn, ŝajnas al mi dogmo...)

patrik:Kompreneblo plej gravas.
Jes, sed komprenebleco, miapense, ankaŭ estas iom subjektiva afero. Propra stilo disvolviĝas en ĉiu individuo, laŭdevene, laŭprefere. Leganto eble kelkfoje devas labori iomete, sed tio okazas ankaŭ en nacilingva literaturo. Oni konsideru antaŭ plendi.

nshepperd (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-16 01:59:27

Ŝak:Vidu la foton de PIV:

http://fotki.yandex.ru/users/s'xakludanto/view/242...

PIV:... sed ankaŭ por tiuj. kiuj volas korekte kaj bonstile verki ion en Esperanto
Ĉu vere? Mi ne kredas! lango.gif

Korekti similas al ĝustigi. Estas malfacile vidi kiel la adverba formo povas esti kiel "ĝuste", anstataŭ "ĝustige". Sensencas!

Tia senco ne facile encerbiĝas!

jchthys (Montri la profilon) 2009-aŭgusto-16 02:50:17

Bertilo Wennergren:Falsa kritiko

Kelkaj opinias, ke iuj el tiuj ĉi A-vortoj, precipe korekta, estas evitindaj kun eca signifo. Iuj eĉ opinias, ke tia uzo estas eraro. Laŭ ili veka nur signifu “vekanta” aŭ “rilata al veko”. Komplika nur signifu “komplikanta” aŭ “rilata al kompliko”. Kaj korekta nur signifu “korektanta” aŭ “rilata al korekto”. Sed iuj el tiuj A-vortoj neniam estas kritikataj, kvankam ili estas tute similaj.

La ideo, ke temus pri eraro, simple ne havas bazon en la lingvo. Tia ĉi vortfarado estas hejma en Esperanto de la komenco, kaj ekzemploj troviĝas abunde ĉe ĉiuj verkistoj de Zamenhof ĝis hodiaŭ. Eĉ verkoj, kiuj avertas kontraŭ ĉi tia uzo de korekta, tamen mem uzas ĝin tiel. Ekzemple PIV plurfoje uzas korekta kun eca signifo, kvankam PIV nomas tion “evitinda”. (PAG sisteme uzas korekta ece, kaj ne avertas kontraŭ tio.) Tio frape montras la vivantecon de tiaj ĉi A-vortoj. En iaj okazoj la plursignifeco de tia A-vorto ja povus kaŭzi miskomprenon, kaj tiam oni kompreneble revortigu la frazon, sed tio validas por ĉiuj plursignifaj vortoj.

Reen al la supro