Al la enhavo

pri "da"

de ito, 2020-januaro-22

Mesaĝoj: 16

Lingvo: Esperanto

Metsis (Montri la profilon) 2020-januaro-25 22:18:54

ito:
Leginte la artikolon en Vikipedio, mi komprenas nur bazan koncepton de partitivo. Ĉu la objekto estas gramatika objektoĝenerala aĵo, alidire ĉŭ parititivo ĉiam estas uzata anstataŭ akuzativo laŭ neceso?
Kiam verbo povas havi rektan objekton, oni ĉiam devas elekti, ĉu oni uzas la akuzativan aŭ partitivan formon de la vorto.

ito:
Mi miskomprenus sed ŝajnas ke partitivo ankaŭ traktas daŭran agon kaj esprimas ne-finintecon. Se portempe mi uzas "**" kiel markilon de partitivo, jena frazo eblas?

Ili konstruis dom** ≒ "Ili konstruis domon sed ne perfekte."
Ne, vi ne miskomprenas. La partitivo ofte havas nuancon, ke la ago daŭras aŭ dauris nekutime longe.
  • Ili konstruis domon : (fi) He rakensivat talon

    - post la ago, konstruado, la domo pretiĝis.
    - oni ne scias, kiom longe la konstruado daŭris, sed sen aldona informo oni supozas, ke la konstruado daŭris normalan tempon (ĉ. unu jaro)

  • Ili konstruis domo** : (fi) He rakensivat taloa

    - malgraŭ la ago, konstruado, la domo ankoraŭ ne pretiĝis
    - sen aldona informo oni ne povas scii, ĉu ili konstruis aparte mallonga tempo (ekz. unu monato) – kaj ĉi tial la domo ne pretiĝis – aŭ malgraŭ normalan aŭ eĉ nekutime longan tempon, ial la domo ne pretiĝis. Pli kutime oni subkomprenas la duan alternativon.
ito:
Estas interese ke oni distingas tutecon kaj partecon per kazoj(aldonante kazan markilon al objekto). Sed ĉu oni povas aldoni ian frazparton kiu montras kvanton de parteco (ekzempe duono, triono... aŭ pli precize)?
Jes, oni povas montri daŭrecon kun ambaŭ gramatikaj kazoj.
  • Ili konstruis domon dum unu jaro: (fi) He rakensivat talon vuodessa

    - la nominativa (baza) formo de la vorto por jaro estas vuosi
    - kiam oni esprimas kompletan agon (per la akuzativa objekto), oni esprimas daŭron per la inesiva kazo

  • Ili konstruis domo** dum unu jaro: (fi) He rakensivat taloa vuoden

    - kiam oni esprimas nekompletan agon (per la partitiva objekto), oni esprimas daŭron per la genetiva kazo
    - notu, ke la genetivo en la finna havas multajn uzojn, ĝi estas preskaŭ kiel ĝenerala kazo, kiam neniu alia taŭgas, kaj ĉi tial oni ne rajtas pensi, ke la jaro iel strange posedus la domon
ito:
En la japana, tiel funkcianta frazparto ne ekzistus. Oni kutime uzas ian kvantan komplementon aŭ alian esprimon ekz. partan neadon.
Jes, ŝajnas, ke aliaj lingvoj uzas kvantajn komplementojn aŭ oni supozas certan interpretadon.
  • "Mi legas libron" preskaŭ ĉiam signifas "Mi legas parton de libro" (partitivo) anstataŭ "Mi legas tutan libron" (finna akuzativo)

ito (Montri la profilon) 2020-januaro-26 10:00:03

Metsis,

Danke al via facile komprenebla kaj detala klarigo pri partitivo, mi povis iom pli detale kompreni pri ĝi kaj mi povis enrigardi aglutinan lingvon malgraŭ nur malmulte. (dankon pri la ligiloj al japanlingva wikipedia (^^)

---- Bv. preterlegi. Mi aŭdacas uzi aĉan Esperanton.

En la japana eble 4 bazaj espirmoj ekzistas rilate al kvanto. Ili estas apartigeblaj en du grupoj. Unu montras kvanton adverbece, kaj la alia adjektivece .

grupo 1. Mi multan bieron trinkis. *** = adjektiveca
grupo 2. Mi bieron multe trinkis. *** = adverbeca

1-1. 私はグラス3杯のビールを飲んだ。Mi 3 glasan bieron trinkis.
2-1. 私はビールをグラス3杯飲んだ。Mi bieron 3 glase trinkis.

Supraj esprimoj montras, ke oni fakte trinkis tiun kvanton per glaso.
杯 estas mezurunuo mezurataj per glaso, taso, kruĉo, poto .... uzebla kiel substantivo kaj adverbo.
の estas adjektiviga rolvolteto.

1-2 私はグラス3杯分のビールを飲んだ。Mi 3 glas-egal-kvantan bieron trinkis.
2-2 私はビールをグラス3杯分飲んだ。Mi bieron 3 glas-egal-kvante trinkis.

Ĉi supraj esprimo nur montras kvanton. Oni fakte trinkus per bierkruĉo.
分 signifas egalkvanto(e), egalvaloro(e)

En Esperanto, esprimoj 2-1 kaj 2-2 mankas. Do mi demandis ĉu la similaj esprimoj eblas uzante "je". Sed fakte tio ne eblas.

Mi obeos Esperantan stilon.

ito (Montri la profilon) 2020-januaro-26 11:56:52

La mesaĝo estas kaŝita.

Metsis (Montri la profilon) 2020-januaro-26 16:11:11

Ito,

Nedankinde. Jes, ankaŭ mi pensas, ke ne eblas, ĉar oni kunligas amason kun la objekto, biero, kaj ne kun la verbo trinki. En tiu aspekto la japana estas pli fleksa.

nornen (Montri la profilon) 2020-januaro-27 17:58:56

ito:の estas adjektiviga
Ĉu eble "atributiga" estus pli trafa?
Jes, ankaŭ mi pensas, ke ne eblas, ĉar oni kunligas amason kun la objekto, biero, kaj ne kun la verbo trinki. En tiu aspekto la japana estas pli fleksa.
Ĉio ĉi estas bela ekzemplo pri tio, kion mi nomas "lingva sampotenco". Ĉiuj lingvoj povas esprimi la samon, havas la saman potencon esprimi ideojn, estas sampotencaj. Samtempe ĉiuj lingvoj esprimas ideojn malsame laŭ siaj propraj manieroj. Ĉiuj linvoj miasperte estas ankaŭ samkompleksaj, nur la komplekseco kuŝas en malsamaj partoj de la lingvo. Ekzemple se ni komparas la germanan kun la hispana, la germana nominala gramatiko estas pli kompleksa ol la hispana, sed samtempe la hispana verba gramatiko estas pli kompleksa ol la germana. Sume, la komplekseco ne ŝanĝas.
En la japana ekzemple la fleksio estas pli facila ol en la finna, sed la kompleksaĵoj de la japana kuŝas aliloke, ekzemple en la longaj (help)verbĉenoj: 知らせられなかった = 知ら・せ・られ・なかっ・た.

ito (Montri la profilon) 2020-januaro-28 10:11:02

nornen:Ĉu eble "atributiga" estus pli trafa?
Ŝajnas ke "atributiga" estas pli ekzakta ĉi-okaze, kiel vi mencias.

Via diraĵo rilata al "lingva sampotenco" kaj samkomplekseco estas tre konvinka. Probable ankaŭ Esperanto estas unu el lingvoj kiuj havas la potencon kaj samtempe kompleksaĵojn.

Reen al la supro