Mesaĝoj: 13
Lingvo: Esperanto
Iĉo (Montri la profilon) 2009-januaro-18 05:45:06
Kiam ni komence lernas E-on, ni unue lernas ke -ad- signifas senĉesa, daŭra, longa, aŭ ripetata agado, sed ĝi poste vidas ke ĝi ankaŭ uziĝas simple por fari gerundon, negravas ĉu la ago adas aŭ ne. Kiam oni uzas la vorton "movado", ĉu ĝi signifu daŭran aŭ momentan agon? Ĉu ĝi estas gerundo de movi aŭ de movadi? Ĉu ni uzu movado (por movi) kaj ankaŭ movadado (por movadi)? Kompreneble movadado estus troaĵo, kaj konfuzigema, do ne uzinda.
Aliekzemple, se ni dirus "tuj post la kronado de la nova reĝo", ni certe ne intencas daŭran agadon, sed momentaĵon. Same por "per unu flua movado, la pantero saltis sur la kuduon" En tiuj ekzemploj, la agoj tute ne adas, sed simple nek "movo", nek "krono" taŭgas do ni ja certe bezonas metodo por videbligi la gerundon.
La gravpunkto de ĉi tiu afero estas ke la ad-infikson ne havas la saman senson kiam sekvata de verba sufiksoj (daŭra ago), ol kiam sekvata de substantiva sufiksoj (simple ago negrave ĉu daŭra aŭ ne).
Mia argumento estas ke, kvankam miskompren(ad?)oj ne vere oftas, tiu afikson estas pli ŝarĝita ol necesas; ni jam havas pli taŭgan manieron por distingi inter tiuj du sensoj!
La vortradiko ag- povus uziĝi kiel infikso sen ŝanĝi la bazan fundamenton de Zamenhofa Esperanto, ĉar ni libere povas kunmeti vortojn el aliaj vortoj. Por mi ŝajnas la vortradiko ag- kiel okulfrape evidenta kandidato por kun-met-ad-o (aŭ pli bone: "kun-met-ag-o") de vortoj, sed mirindas ke oni ne ofte uzas ĝin en tiu maniero. Ekzemple, supre, mi eble pli bone estus dirinta ke "miskomprenagoj" ne oftas.
Kiel vi opinias?
Sxak (Montri la profilon) 2009-januaro-18 08:12:04
Iĉo:Hm. Aŭ vi donos objektivajn pruvojn, ke jen tia ŝarĝo de la sufikso ad estas necesa kaj tia ĉi estas pli ol necesa aŭ vi devos konfesi, ke tio estas subjektiva.
Mia argumento estas ke, kvankam miskompren(ad?)oj ne vere oftas, tiu afikson estas pli ŝarĝita ol necesas; ni jam havas pli taŭgan manieron por distingi inter tiuj du sensoj!
Ekzemple mi diras, ke en tio estas nenia troŝarĝo sed vere, ĉiuj aŭ preskaŭ ĉiuj pre- kaj sufiksoj havas multajn sencojn, foje eĉ ne similajn unu la aliajn.
Sxak (Montri la profilon) 2009-januaro-18 17:17:13
Se vi opinias, ke ĉiu sufikso devas havi nur 1 signifon kaj tiel do oni kreu novan sufikson por nova signifo mi oponos tiel:
Se vi (en via propra lingvo certe) kreos novan sufikson por nova, sed tre proksima senco, vi devos iel klarigi al la lernantoj, kiam oni uzu -ad- kaj kiam -ag-. Kaj tio nepre estos problemo, malplifaciliganta vian lingvon. Imgu nur, kiom da diskutoj okazigis la malsamaj prepozicioj de kaj da en Eo. Sed ilia malsameco riĉigas la lingvon, kiaj kion donos al la lingvo via malsameco inter ag kaj ad? Komprenu, ke eĉ spertuloj ne povas ĝuste meti de kaj da. Komparu ekzemple jen tiun tekston
Nedifinita kvanto da materio, konsiderata kiel tutaĵo,kun la preskaŭ sama teksto en PIV. LAŭ mi ĉi tie devas esti de kaj en mia PIV-2005 estas ankaŭ de, sed mi timas, ke tio estas ne simple eraro de ReVo, sed io pli grava
. Kaj eĉ se tio estas eraro de ReVo, memoru, ke tute ne ĉiu redaktas ĝin.Kil anglalingvano vi povas rememori la alion: la malsamecon inter scii kaj koni. Ankaŭ en la rusa tio estas unu verbo, sen malsameco inter ili kaj tio kaŭzas siajn malverajn mitojn pri ĝia uzado.
Resume: Kion donos al la lingvo via distingo inter ad kaj ag? Pli ĝuste kion, krom sensencajn diskutojn?
Espi (Montri la profilon) 2009-januaro-18 21:44:42
nur rimarketojn de mi:
La sufikso -ad ankaŭ estas uzata substantivigi verbojn (kroni - kronado, movi - movado, k.t.p.).
Sed ag' estas vortradiko kaj signifas: fari aŭ realigi ion.
Ambaŭ propre oni ne devus konfuzi...
Vi uzas la terminon gerundon, kiun mi ne scias. Ĉu vi eble opinias gerundion?
Tiu ĉi gramatikaĵo estas formata: estas ...anta = agi aŭ fari ion nuntempe, ĝuste nun.
Amike
Espi
Iĉo (Montri la profilon) 2009-januaro-19 15:32:22
Nu, mi nun konsentas ke vi estas pravaj. Mi opiniis ke ĝi donus multan al la lingvo, sed jes, eble la subtileco inter la konceptoj troas por facile lerni.
Kaj parenteze pri scii kaj koni: por mi, la afero estas simpla ... probable ĉar mi jam lernis la germanan, kiu havas "wissen" (scii) kaj "kennen" (koni), kaj ankaŭ normale ŝajnas al mi esti du apartaj nocioj, sed mi havas unu demandon. Ĉu ambaŭ frazoj (sube) povas ĝusti, ĉu ili havas diferencajn sensojn, aŭ ĉu unu simple gramatike malĝustas? (Kaj en tiu kazo, kiu?)
"Ĉu vi jam konis tiun vorton?"
"Ĉu vi jam sciis tiun vorton?"
Sxak (Montri la profilon) 2009-januaro-19 17:09:43
Iĉo:Hmm ... tio, kiun mi skribis post la unua respondo de Ŝak, ial malaperis. Ne estas la unusola fojo kiam mia teksto malaperis. Ĉu iu alia vidis ĝin? Aŭ ĉu mi eble forgesis premi "sendi"?Mi ne vidis. Verŝajne vi vere forgesis premi la butonon.
Iĉo:Ili ambaŭ estas ĝustaj. Iliaj sencoj estas proksimaj unu al la alia. Pri ilia malsameco mi prefere aŭskultu iun, en kies lingvo ekzistas tiu malsameco.
"Ĉu vi jam konis tiun vorton?"
"Ĉu vi jam sciis tiun vorton?"
LAŭ Pokrovskij koni=scieti, sed mi certas, ke tio estas nenio alia, ol kruda aproksimado
Espi (Montri la profilon) 2009-januaro-19 19:22:55
Iĉo:"Ĉu vi jam konis tiun vorton?"Saluton Iĉo,
"Ĉu vi jam sciis tiun vorton?"
eble oni ankaŭ dirus:
1. Ĉu tiu vorto jam estas konata al vi?
2. Ĉu vi jam scipovas (aŭ sence komprenas) tiun vorton?
Amike
Klaus-Peter
horsto (Montri la profilon) 2009-januaro-19 21:08:29
mi konas tiun viron
aŭ
mi konas la vorton
aŭ
mi konas tiun bildon de van Gogh
Scii signifas havi la informojn pri io, havi kapablojn, ekzemple:
mi scias kion vi faris
aŭ
mi scias (=scipovas) la anglan lingvon
aŭ
mi scias naĝi
Iĉo (Montri la profilon) 2009-januaro-19 21:31:41
Espi:eble oni ankaŭ dirus:Jes, mi divenis ke la sensoj eble estus tiel ... En la finna, estas ekzistas du vortoj, tiettää kaj tuntea.
1. Ĉu tiu vorto jam estas konata al vi?
2. Ĉu vi jam scipovas (aŭ sence komprenas) tiun vorton?
Eble la esperantaj vortoj funkcias tiel?:
En la angla, oni en Vikivortaro: * (to know) La angla verbo "to know" tradukeblas en la finnan pere de aŭ tietää aŭ tuntea. La diferenco estas ke tietää kutime esprimas supraĵan, malprofundan sciadon pri io, ekz. sciadon pri la ekzistado de la priparolatan, dum fakte tuntea esprimas pli personan, subjektivan, detalan aŭ pli profundan sciadon.
Tiedän hänet, mutta en tunne häntä.
*≈? Ŝia/Lia nomo estas konata de mi, sed mi ne persone konas ŝin/lin.
Sxak (Montri la profilon) 2009-januaro-20 05:11:31
horsto:Laŭ mia kompreno oni povas koni homojn, vortojn, aĵojn, ...Jes, tia estas vortuzo de tiu vorto ekzemple en la franca, laŭ mia lernolibro de la franca... Sed en Rusio mi pli ol unufoje aŭdis ke oni povas koni nur homojn kaj ne librojn, ktp... Tio estas stranga mito ĉu ne?
Iĉo:* (to know) La angla verbo "to know" tradukeblas en la finnan pere de aŭ tietää aŭ tuntea. La diferenco estas ke tietää kutime esprimas supraĵan, malprofundan sciadon pri io, ekz. sciadon pri la ekzistado de la priparolatan, dum fakte tuntea esprimas pli personan, subjektivan, detalan aŭ pli profundan sciadon.Bele! Tio konfirmas la vortojn de Pokrovskij, kiujn mi mu;ltfoje legis en diverasj fontoj. Tamen mi timas, ke ankaŭ tio ne estas sola distinga trajto....