Ir ao conteúdo

Por kio ni uzas la literon ŭo?

de rosto, 18 de janeiro de 2008

Mensagens: 32

Idioma: Esperanto

sinjoro (Mostrar o perfil) 18 de janeiro de 2008 19:48:52

rosto:Certe, aŭ kaj aj, eŭ kaj ej estas malsamaj. Ekzistas ankaŭ multe da aliaj malsamaj sonoj, kiuj ne estas en Esperanto. Demando estas: por kio?
(Tio estas nur intelekta ekzerco, ne pli. Eble mi mem iam trovos respondon).
Mi pensas, ke la respondo estas: evolucio. Kiam al niaj prauloj murmurado kaj bojado per kelkaj vokaloj ne plu sufiĉis por priskribi ĉion, socia vivo en grupo postulis lingvon kun diversaj sonelementoj, ebligantan esprimadon okulumo.gif Kaj pri eo mem: same kiel Terurĉjo, mi tre rekomendas "Lingvajn respondojn", kiuj klarigos al vi Zamenhofan bezonon de ceteraj sonoj kaj literoj.

horsto (Mostrar o perfil) 18 de janeiro de 2008 19:51:55

Terurĉjo:Rosto, estimata, ne ofendiĝu, sed antaŭ ol proponi iajn plibonigaĵojn de Esperanto, necesas pli bone ĝin ellerni, flue posedi kaj verki almenaŭ kelkajn literaturaĵojn, nur poste oni rajtas ion elpensi. En via mesaĝo mi vidas multajn erarojn. Laŭ mi ne indas ŝanĝi lingvojn dum komenca grado de lernado.
Kial neniu el komencantoj proponas plibonigi la anglan aŭ la germanan aŭ la ĉinan?
Ĉu iu opinias, ĉar Esperanto estas artefarita (rimarku, antaŭ pli ol 120 jaroj), ĉiu rajtas tuj post komenca konatiĝo kun ĝi elpensi diversajn ŝanĝaĵojn?
Refoje, Lernu! estas la retejo por lerni klasikan (kaj konstante kreskantan kaj ŝanĝiĝantan Esperanton), kaj proponi profundajn reformaĵojn (ekzemple, forigo de fundamenta!!! alfabeta litero aŭ sono) neniu rajtas. Tiucele oni inventis multajn aliajn esperantidojn - nun neaktualajn.
Vivu netuŝebla kaj neniam ŝanĝebla Fundamento! lango.gif
Se iu deziras sciiĝi pli pri litero "Ŭ", legu "Lingvajn respondojn" de L.Zamenhof.
Dankegon por via bona repliko! Mi ankaŭ kelkfoje volis skribi similan mesaĝon, ĉar mi tute ne komprenas kial tiom da lernantoj de Esperanto tuj volas ŝanĝi nian bonan lingvon.

Jasminka (Mostrar o perfil) 18 de janeiro de 2008 21:19:29

horsto:Mi ankaŭ kelkfoje volis skribi similan mesaĝon, ĉar mi tute ne komprenas kial tiom da lernantoj de Esperanto tuj volas ŝanĝi nian bonan lingvon.
Eble ĉar Esperanto estas tro malfacila por ili? rido.gif

Terurĉjo (Mostrar o perfil) 18 de janeiro de 2008 23:10:26

Estimataj samideanoj!
Verdire, al mi ne tre plaĉas, kiudirekten iras la fadeno. Mi proponas al ĉiuj plene trankviliĝi kaj kune moviĝi al reciproka konsento (консенсус, млин).
La demando estis: ĉu la litero "ŭ" kaj responda sono estas bezonataj en Esperanto aŭ ili ambaŭ estas senutilaj? (Pro tio, ke la litero estas uzata nur post literoj "a" kaj "e").
Kiom mi scias, similaj literoj kaj sonoj ekzistas en la angla kaj en la belorusa. Neniu demandas, ĉu la litero kaj la sono estas necesaj por tiuj lingvoj.

Jen kion diris Majstro pri la litero kaj la sono:

"ELPAROLADO DE Ŭ KAJ J
En la sono aŭ la a kaj la ŭ devas esti aŭdataj klare ĉiu aparte, sed ili faras unu silabon, ĉar efektive la litero ŭ ne estas vokalo. Tiel ekzemple la vorto laŭdi devas esti elparolata laŭ-di.
La Esperantisto, 1889, p. 23

PRI LA LITEROJ U KAJ Ŭ, I KAJ J
Kelkaj amikoj ne bone komprenas kaj ne regule uzas la literojn u, ŭ, i kaj j. Laŭ ilia opinio (esprimita eĉ en kelkaj lernolibroj) la literoj u kaj i kune kun antaŭirantaj vokaloj faras “duoblan vokalon” ili sekve elparolas au kiel aŭ, ei kiel ej k. t. p. Tio ĉi estas eraro. En nia lingvo ne ekzistas duoblaj vokaloj, sed ĉiu litero estas elparolata ĉiam egale kaj ĉiam aparte. Sekve oni devas legi “ba-la-u, pra-u-lo, tro-u-zi, de-i-ri, kre-i, hero-i-no” kaj ne “ba-laŭ, praŭ-lo, troŭ-zi, dej-ri, krej, heroj-no” (kiel faras multaj germanoj, havantaj tiun ĉi kutimon en sia lingvo). La literoj u kaj i devas ĉiam esti elparolataj klare kaj aparte, kiel ĉiu alia litero.
Sed ekster u kaj i en nia lingvo ekzistas ankoraŭ la literoj ŭ kaj j, kies elparolado estas simila al la elparolado de u kaj i, sed pli mallonga kaj ne prezentanta silabon (kiel konsonanto); se ili staras post vokalo, ili estas elparolataj kun ĝi en unu silabo kaj tial faras impreson de duobla vokalo. La literoj ŭ kaj j ĉiam ankaŭ estas elparolataj aparte, sed ili ĉiam estas konsonantoj, tute egale, ĉu ili staras antaŭ vokalo aŭ post vokalo. Sekve oni devas legi “ja-ro, jus-ta, kra-jo-no, fraŭ-lo, Eŭ-ro-po, foj-no, paj-lo” kaj ne “i-a-ro, i-us-ta, kra-i-o-no, fra-u-lo, E-u-ro-po, fo-i-no, pa-i-lo”. Se ni la germanajn vortojn Saite, Traube volus skribi per ortografio Esperanta, ni devus skribi Zajte, Traŭbe. La vorto laŭta ekzemple estas dusilaba kaj ne trisilaba, sed ne pro la kaŭzo ke aŭ estas kvazaŭ duobla vokalo, sed nur ĉar ŭ estas konsonanto (dum u estas vokalo).
Esperantisto, 1893, p. 15" (La fino de la citaĵo).

Do, la sono "ŭ" estas plenrajta sono de Esperanto kaj estas konsonanto. Rosto, ĝoju, ke Zamenhof ne enkondukis en Esperanton anglan sonon "th". rido.gif

rosto (Mostrar o perfil) 19 de janeiro de 2008 16:01:17

Hispanoj havas en sia lingvo la literon "h", kiun ili nomas "aĉa". Eble pro tio, ke ili tiel nomas ĝin, ili neniam ĝin prononcas.
Hispanoj havas en sia alfabeto senutilan literon.
Jen, mi eldiris tion fakton. Ĉu iu opinias, ke mi volas reformi hispanan lingvon? Ĉu eble iu mallaŭdos min pri tio? Estos interese.

Terurĉjo (Mostrar o perfil) 19 de janeiro de 2008 16:57:36

Hispanoj mem respondu.
Sed la "ŭ" ne estas senutila en Esperanto.
Mi opinias, ke dekomence, en tiu tempo, kiam Zamengof nur komencis inventi Esperanton aŭ iom pli poste, li volis, ke ĉiuj adverboj, samkiel ceteraj ĉefvotroj esperantaj, finiĝu per certa litero - tiukaze per "ŭ".
Io ne okazis aŭ Zamenhof mem malsukcesis fari elpensitaĵon, mi ne scias. Tamen, ni nune havas tion, kion ni havas. Fundamenta litero estas netuŝebla.
Mi legis, ke kelkaj proponas uzi en multaj vortoj (precipe adberboj) la literon "e" anstataŭ "ŭ". Ekzemple, skribi morge anstataŭ "morgaŭ". Verdire, al mi tio ne plaĉas. Sed uzi anstataŭ "ambaŭ" la vorton "ambaj" (ambaj fratoj, ambajn fratojn) mi komencus.

horsto (Mostrar o perfil) 19 de janeiro de 2008 17:30:56

rosto:Hispanoj havas en sia lingvo la literon "h", kiun ili nomas "aĉa". Eble pro tio, ke ili tiel nomas ĝin, ili neniam ĝin prononcas.
Hispanoj havas en sia alfabeto senutilan literon.
Jen, mi eldiris tion fakton. Ĉu iu opinias, ke mi volas reformi hispanan lingvon? Ĉu eble iu mallaŭdos min pri tio? Estos interese.
Sed se vi aldonus frazon, kiun vi ankaŭ uzis en via unua mesaĝo, oni eble povus kredi ke vi planas reformi la hispanan:
rosto:
Laŭ mi, ni uzas tute senutilan literon ŭ, kiu nur sencele kaj senbezone komplikigas la lingvon.
Fakte vi ne rekte skribas ke temas pri lingvaj ŝanĝoj ĉi tie, sed en aliaj fadenoj vi ja vigle diskutis pri tio. Mi volonte scius kio estas via intenco kiam vi skribis la mesaĝon. Ĉu vi nur volis inciti la legantojn?
Mi ankaŭ iom pensis pri la kialoj de la multaj Esperantistoj, kiuj proponas lingvoŝanĝojn. Eble estas ne nur pro tio, ke la lingvo estas tro malfacila aŭ ĉar ili opinias, ke la lingvo ne bone taŭgas kaj bezonas plibonigojn. Eble la kialo estas ke Esperanto ja apartenas al la parolantoj kaj ĉiu parolanto rajtas proponi ŝanĝojn. Kaj tiun eblecon donas neniu alia lingvo.

Hymake (Mostrar o perfil) 20 de janeiro de 2008 16:40:25

"ŭ" estas la sama kiel "w" en Angla, kaj "j", la sama ol "y" en Angla ankaŭ

rosto (Mostrar o perfil) 21 de janeiro de 2008 14:14:07

Mi rakontu pri unu lingva ludo de mia infaneco.
- Ĉu vi scias la lingvon Nasaon? - demandis min mia bona amiko.
- Kiun lingvon Nasaon? Mi neniam aŭdis pri ĝi! - ne komprenis mi.
- Ho! Tia lingvo Nasao! - respondis la amiko. - Tio estas tre sekreta lingvo de afrika popolo, dagonoj, kiuj alportis ĝin de ilia stelo Siriuso! Nur malmultoj scias tiun lingvon!
Mi estis tre intrigita. La amiko ekparolis Nasae, tre rapide. Mi komprenis nenion. La amiko ridis kaj klarigis al mi pri Nasao. Por paroli Nasaon oni devas meti son post ĉiu vokalo, kaj post so ripeti la vokalon.
Ĉusu visi kosompresenisis?
Dum tiu tago mi ellernis bone paroli kaj kompreni rapidan nasaan paroladon. Sed se iu ne scias la ideon, li do nenion komprenas! Poste mi eksciis, ke tiu Nasao estas sufiĉe disvastigita, almenaŭ en Rusio, kaj ke miaj gepatroj ankaŭ parolis Nasaon infanece. Sed jes ja, tio estas "sekreta lingvo", ĉar la plejmulto ne scias pri ĝi.
horsto:Fakte vi ne rekte skribas ke temas pri lingvaj ŝanĝoj ĉi tie, sed en aliaj fadenoj vi ja vigle diskutis pri tio.
Mi memoras nur unun tian kazon, kie temas pri "maldefinita tempo de verbo". Tio estas humura fadeno. Terurĉjo donis rusan tradukon de la frazo "Mi ames vin". Mi provu traduki angle: "I be in love about you". Mi nur provis, eble mi ne tiom bone sentas anglan. Tio estas malkorekta, ŝercema gramatika formo, sed tia formo havas sian sencon, almenaŭ ŝerce. Eble en ĉiuj lingvoj ekzistas tiuj malkorektaj ŝercemaj formoj, kiuj tamen kvazaŭ havas ian sencon. Se iu lingvo vere estas via lingvo, vi ja povas ludi ĝin!

Terurĉjo (Mostrar o perfil) 21 de janeiro de 2008 15:56:48

Asankasaŭ misi pasarosolisis Nasasasaese dusum misiasa isinfasanesecoso.

De volta à parte superior