Ir ao conteúdo

Ankaŭ mi estas komencanto

de Terurĉjo, 28 de janeiro de 2008

Mensagens: 47

Idioma: Esperanto

Terurĉjo (Mostrar o perfil) 28 de janeiro de 2008 08:30:19

Saluton, samideanoj!
Ankaŭ mi estas komencanto kaj mi antaŭ nelonge aliĝis al densa grupego de tiuj, kiuj nur komencis lerni Esperanton.
Mi jam faris la unuan lecionon de la kurso "Ana Pana", sed mi havas demandon.
Jen kio estas skribita en la leciono:
Saluton!
Mia nomo estas Ana Pana.
Mia persona nomo estas Ana.
Mia familia nomo estas Pana.
Mi loĝas en Novjorko, Usono.
Mia adreso estas: 1234 Long-strato.
Mia retpoŝt-adreso estas: ana@lernu.net.
Mi estas 18-jara.
Kio estas via nomo? Kie vi loĝas?
Ĝis!
Ana
kaj jen la demando:
Kiel vi opinias, ĉu ĝusta estas demando - Kio estas via nomo?
Mi mem respondus - mia nomo estas kelke da vortoj, per kiuj mi prezentas min aŭ mia nomo estas grupo de vortoj, konsistanta el propra nomo, patra nomo kaj familia nomo (rusoj havas tiajn nomojn) aŭ mia nomo estas indikilo de mia aĝo kaj tiel plu. Oni povas elpensi aliajn ekzemplojn de la respondo.
Al demando "Kia estas via nomo?" oni povas respondi "Mia nomo estas longa/mallonga, bela/malbega, gaja/malgaja lango.gif kaj t.p.
Mi opinias, ke la demando devas esti "Kiu estas via nomo".
Eble mi eraras, tiukaze, spertuloj korektu mian eraron.
Dankon.

Filu (Mostrar o perfil) 28 de janeiro de 2008 15:20:05

mnlg (Mostrar o perfil) 28 de janeiro de 2008 17:27:27

Terurĉjo:Kiel vi opinias, ĉu ĝusta estas demando - Kio estas via nomo?
Vi malfermas vermovazon.

Mi tute konsentas kun vi, kaj mi ne konvinkiĝas de aliaj argumentoj.

Mi havis de la konsultejo de la akademio samspecan respondon je lasta majo.

Mi parolis kun kelkaj akademianoj. Iuj konsentas kun mi. Kun alia mi havis mezlongan korespondon. Li donis al mi kialojn por akcepti ambaŭ vortojn. Mi refutis per kelkaj klarigoj. Post kelkaj respondoj (dum kiuj mi ne spektis mortigon de miaj refutoj) oni (afable) diris al mi ke oni ne havas tempon por respondi al mi, kaj ke mi simple atendu decidon de la akademio, ĉar oni estis (aŭ certe estos) pridebatanta tion.

Mi ankoraŭ atendas. Nu certe ne estas fino de la mondo, mi komprenas ke kelkaj aferoj postulas longan tempon por decido.

Tamen, Terurĉjo, mi perfekte konsentas kun vi.

En frazoj kun "kio" kaj verbo "esti" ("kio estas...?"), respondo estas ĉiam, aŭ laŭ mia sperto, praktike ĉiam, difino, aŭ klarigo. Ĝi neniam estas individuigo. Al demando "kio estas hundo?" mi ne respondus "Fido". Mi respondus "hundo estas besto". Same, al demando "kio estas via nomo?" mi respondus, "mia nomo estas identigilo kiun oni uzas por alvoki min".

* * *

Mi parolis iam kun la estro de la Itala Instituto pri Esperanto (temas pri la instanco kiu aranĝas lingvoekzamenojn kaj donas atestojn). Li diris ke li antaŭ kelkaj jaroj, dum UK, iom ĝeniĝis de ĉi tiu dilemo (li diris: "mi ne povas rearanĝi frazon, «kio nomo estas via?»; nek mi povas uzi en pluralo, «kio estas viaj nomoj?», do kial tiu formo bonu?"), kaj okaze de iu tago de akademiaj respondoj, li preparis demandon en iu slipeto: "Bonvole kompletigu la jenan demandon: «Ki_ estas via nomo?»".

Li diris, ke brazilano legis la slipeton, kaj dum publika prelego tiu brazilano anoncis tre klare, "Nu, estas tre facila demando. Estas evidente, ke nura bona vorto estas, «kiu»".

Mia kunparolanto memoras, ke je tiu momento, ĉiuj strange bruetis, kaj la membroj de la akademio rigardis freneze unu la alian. Estis multe da flustroj kaj la tuta etoso ŝajnis ĥaosa.

Oni haste ŝanĝis temon.

* * *

Mi ne scias, vere, kial ĉi tiu temo donas tiom da kap-skrapado al kelkaj esperantistoj. Mi povas nur supozi ke temas pri influo de denaska lingvo (verŝajne ambaŭflanke) aŭ pri ia elasta, sed laŭ mi tro elasta, lego de signifo de "kio". Mi volonte akceptos nerefuteblan pruvon ke vorto "kio" tute bonas por tiu signifo. Ĝis nun mi ne sukcesis havi.

Tre estimata akademiano Wennergren skribas en la menciita paĝo, "[per uzo de kio] oni ne vidas antaŭ si ian limigitan aregon da nomoj, el kiu oni elektu unu." Mi respektas lin kaj mi nepre ne opinias, ke mi rajtas instrui ion ajn al li pri lingvo; tamen, mi ne sukcesas konvinkiĝi de tiu klarigo. Ekzistas multe pli da unuopaj (unikaj) personoj, ol unikaj nomoj (multaj miaj amikoj nomiĝas Mario, sed ili ne estas la sama persono). Tamen, mi ne demandus al persono "kio estas vi?", por celi, ke mi ne vidas antaŭ mi limigitan aregon da homoj. Al demando "Kio estas vi?" mi respondus, ke mi estas homo.

Terurĉjo (Mostrar o perfil) 28 de janeiro de 2008 18:55:41

Dankegon al vi, Filu, pro via direktilo, kaj dankegon al vi, mnlg, pro via respondo-klarigo-amuza rakonto-leciono-tre klara opinio, tute kongruanta kun la mia.
Mi longatempe hezitis, ĉu aperigi la demandon aŭ ne, des pli, ke mi antaŭe jam serĉis diversajn klarigojn kaj artikolojn koncerne la demandon, tamen nenion "nerefuteblan" trovis.
Mi ne volus, ke konatiĝo novulojn kun Esperanto komenciĝu de erara demando.
Unue mi volis sendi privatajn mesaĝojn al aŭtoroj de la kurso, sed, konsiderinte, ke kaj Hokan kaj Bertilo ambaŭ estas Lernu!-teamanoj, mi tamen decidis krei apartan fadenon por la demando, esperante, ke iu el ili trovos tempon por respondi.
Mi ne timas malfermi vermskatolon, estos bona fiŝkaptado.

RiotNrrd (Mostrar o perfil) 29 de janeiro de 2008 05:23:06

Se la respondo estas "Mia nomo estas longa/mallonga, bela/malbela, gaja/malgaja...", ĉu la demando devus esti "KIA estas via nomo?"

(Aŭ, "Kia nomo havas vin?", kiu sonas pli bone al mi.)

"Kio" demandoj havas "-o" respondojn. Esperantaj nomoj ofte finas kun "-o". Tial, ŝajnas al mi ke "kio" estas bona vorto por la demando. Kaj tio estas tiel, kiel homoj kutime uzas ĝin.

Terurĉjo (Mostrar o perfil) 29 de janeiro de 2008 08:52:19

Kiam mi komencis lerni Esperanton, oni min instruis, ke al la demando "Kiu vi estas" mi devas respondi "Mi estas Konstantin" kaj al la demando "Kio vi estas?" mi devas respondi "Mi estas lernanto". Oni min ne instruis respondi al la demandoj "Kiu estas via nomo?" kaj "Kio estas via nomo?".

Parenteze, en la rusa por sciiĝi pri nomo de iu persomo oni demandas "Kiel vin oni vokas?" aŭ "Kiel estas via nomo?". Tial ne temas pri influo de la rusa al tiuj demandoj.

Male, en via gepatra lingvo, estimata RiotNrrd, en la angla, oni demandas "What's your name?", sed ne "Who's your name?". Ĉu vere? Jen estas tia influo.

Sed esperanta vorto "kio" ne estas plene angla vorto "what", kaj esperanta vorto "kiu" ne estas plene angla vorto "who" samkiel ili ne estas rusaj vortoj "что" kaj "кто". Ekzemple, ankaŭ esperanta vorto "ke" en la rusa estas "что" (kvazaŭ "kio").

Por daŭre ne debati la problemon nur teorie, mi metos kelkajn ekzemplojn:
Kiu estas tiu besto? - Tiu besto estas Fido. (Dankon, mnlg).
Kio estas tiu besto? - Tiu besto estas hundo.
Kia estas tiu besto? - Tiu besto estas bela, iom amuza kaj tre amikema.
Kion oni devas respondi al la demandoj:
Kiu estas via nomo?
Kio estas via nomo?
Kia estas via nomo?
Evidente, ke oni devas respondi samkiel pri Fido.
RiotNrrd:Se la respondo estas "Mia nomo estas longa/mallonga, bela/malbela, gaja/malgaja...", ĉu la demando devus esti "KIA estas via nomo?"
Jes.
RiotNrrd:(Aŭ, "Kia nomo havas vin?", kiu sonas pli bone al mi.)
Unue, la demando devas esti: "Kian nomon havas vi?" aŭ "Kian nomon vi havas?", kiu ŝajnas al mi pli belsona.
Due, vi tute pravas, se oni respondas: "Mia nomo estas longa/mallonga, bela/malbela kaj t.p.", la demando devas esti "Kian nomon havas vi?"
Sed mi preferus respondi al la demando tiel "Mi havas longan... belan nomon."
RiotNrrd:"Kio" demandoj havas "-o" respondojn. Esperantaj nomoj ofte finas kun "-o". Tial, ŝajnas al mi ke "kio" estas bona vorto por la demando. Kaj tio estas tiel, kiel homoj kutime uzas ĝin.
Ha, ĉiuj substantivoj esperantaj finiĝas per "o" kaj teorie ĉiuj propraj nomoj devas finiĝi per "o". Sed ĉu vi ne timas akuzojn pri seksuma nekorekteco? lango.gif Virinaj propraj nomoj ofte finiĝas per "a". Anglaj in-formaj nomoj ofte finiĝas per entute nekompreneblaj sonoj. Sed se virino havas nomon "Maria", ĉu mi anticipe devas ekscii ŝian nomon, por poste demandi "Kia estas via nomo?"? rido.gif
Krome, kutimo neniam estas pruvo.

so9q (Mostrar o perfil) 29 de janeiro de 2008 09:39:48

Terurĉjo:
Parenteze, en la rusa por sciiĝi pri nomo de iu persomo oni demandas "Kiel vin oni vokas?" aŭ "Kiel estas via nomo?". Tial ne temas pri influo de la rusa al tiuj demandoj.

Male, en via gepatra lingvo, estimata RiotNrrd, en la angla, oni demandas "What's your name?", sed ne "Who's your name?". Ĉu vere? Jen estas tia influo.
Prave. Mi opinias tiun demandon erara kaj malklara. Sed sciu vi ke estas multe da tiaj influaĵoj de naciaj lingvoj inter e-istoj ĝenerale.

Mi jam antaŭ jaroj sekvis la kurson Ana Pana, sed mi ne rimarkis tiun anglismon/danismon/eŭropismon.

En la dana oni samkiel en la angla demandas "Hvad er dit navn?" (kiO estas via nomo?) sed ni ankaŭ uzas "hvad hedder du?" (kiel vi nomiĝas?).

/Denizo
(ekstudis sept.2005)

黄鸡蛋 (Mostrar o perfil) 29 de janeiro de 2008 13:24:40

Mi pensas, ke onia nomo ne ĉiam estas unu el la nomoj ekzistintaj... Ekzemple mi lastatempe komencis uzi "Ĉitano" kiel mian nomon, sed ne estis la nomo "Ĉitano" antaŭe. Tial se vi demandus "Kiu estas via nomo?" mi respondus, "Neniu. Mia nomo ne estas el la nomoj kiujn la mondo scias. Ĝi estas Ĉitano." Fakte, mia opinio estas refutebla ĉar nomo ja estas nomo eĉ se ĝin mi ĵus faris.
Por eviti refutojn, mi uzu "Kiel vi nomiĝas?" rideto.gif

mnlg (Mostrar o perfil) 29 de janeiro de 2008 13:37:26

Mi foje aŭdas tiun ideon, laŭ kiu, se vi uzas vorton "kiu", oni antaŭsupozas ke estas ie iu listo kaj ke vi devas respondi per linio el tiu listo. Tamen de mia sperto mi ne vidas tian uzon. Mi vidas ke oni uzas "kiu" por determini, por situigi, karakterizi; iusence, por etendi fingron kaj montri; kaj mi vidas ke oni uzas vorton "kio" por priskribi, por doni (vortan) difinon, por klarigi la esencon aŭ la naturon de io; iusence, por lumigi kaj klarigi la pensojn.

Nomo estas en multaj okazoj la plej natura maniero por determini, kaj tial, mi sentas ke uzo de "kiu" por peti nomon estas plej ĝusta (aŭ eĉ sole ĝusta, kiel kelkaj eminentuloj opinias). Flanke al tio, estas gramatikaj rimarkoj kiujn Terurĉjo jam priskribis.

Kaj, jes, 黄鸡蛋: mi kutime solvas per "kiel vi nomiĝas?", aŭ eĉ "kiel estas via nomo?", kiuj estas ĝustaj kaj same bone kompreneblaj, kaj evitas ĉi tian debaton.

Filu (Mostrar o perfil) 29 de janeiro de 2008 15:22:31

Kara mnlg,
Mi pasintvespere pripensis pri la paralelo, kiun vi menciis inter "Kio estas via nomo?" kaj "Kio estas hundo?"...

Ŝajnas al mi, ke la ligo estus pli forta, se oni anstataŭe konsiderus "Kio estas via hundo?"

Tiukaze, kaj se estas konata la hundo, pri kiu oni pridemandas, nature ŝajnus al mi mencii la specon de la hundo, anstataŭ la difinon de la esprimo "via hundo".

Same, se oni demandas "Kio estas onia nomo (hundo)?", tiam rajtus la respondanto mencii, ke (onia) nomo estas tio, per kiu alvokeblas aŭ identifiĝas oni, aŭ ke (onia) hundo estas tipo da besto, pri kiu iel prizorgas oni.

Verŝajne facile detrueblas miajn argumentojn, sed bonvolu tion fari, por ke tiamaniere mi eksciu pri malveraĵojn miakapajn kaj forigu ilin.

sal.gif

De volta à parte superior