Ir ao conteúdo

Ĉu Esperanto estas perfekta?

de Ergazomai, 15 de março de 2009

Mensagens: 93

Idioma: Esperanto

Rohan (Mostrar o perfil) 19 de março de 2009 08:12:11

Senegaùlo:Min interesas nur la lingva milito... Kiaj venkos kaj kiaj frakasos, kiuj pluvivos kaj kiuj pereos... kaj lingvaj problemoj "grosomode"...

La mondskale adopto de konstruita lingvo shajnas al mi tre malprobabla kaj sekve min interesas kiu el la gentaj lingvoj kapablos bremsi la katastrofon kiu konsistus la adopto de la angla por unika mondlingvo... Chu Eo ne estas tion rilate kontraùprodukta ?
(same kiel interlingua, ido, ktp...) Chu ni ne plej bone defendu la francan (aù la hispanan)?

Chu Esperanto ne estas al la lingvoj gentaj tio, kio Pinokjo estas al la knaboj karnaj, kaj Zamenhof same naiva kiel Gepetto ?
Kontraŭdiroj regas la suprajn alineojn, laŭ mi. Nek la angla nek la franca aŭ la hispana estas planlingvoj. Unuflanke vi opinias, ke adopto de la angla kiel tutmonda komunikilo estus katastrofo, kaj aliflanke vi kredas ke por eviti tion, oni subtenu aliajn lingvojn kiuj havas multajn parolantojn, kiel la francan aŭ la hispanan. Kial? Kio estus la problemo se la angla fariĝus la mondlingvo? Ĉu troviĝas tro da difektoj en la angla? Se jes, ĉu difektoj ne troviĝas samkvante en la lingvoj proponitaj de vi? Mi malpovas kompreni, kian diferencon tia anstataŭigo kaŭzus.

Krome, vi mem pretere menciis problemon pri via sugesto, kiam vi diris '...la francan (aŭ la hispanan)': francoj subtenos la francan, sed kial la hispanoj? Ĉu ili ne amas sian lingvon? Ĉu ili ne pensas, ke ĝi estas treege bela, eble eĉ multe pli bela ol la franca? Kaj sendube eĉ multe pli logika, ĉu ne? Do ili kompreneble subtenus sian lingvon. Simile, la ĉinoj subtenus la propran, ktp por ĉiu popolo de la mondo, ĉu ne? Ĉu fakte tio estas la kialo ke vi deziras ĉi tian nomumon? Por ke tiu 'lingva milito', kiu vin interesas, realiĝu?

Lingvo, unuavice, estas socia fenomeno. Kaj socio enhavas homojn, kiuj povas esti tute malraciaj, mallogikaj, kaj fieraj pri siaj propraĵoj, ĉu efektivaj ĉu imagaj.

Konsiderante tion, vidu kion faris Esperanto: ĝi naskis komunumon kiu fieras pri ĝi, kaj ĉiuj (pli precize: preskaŭ ĉiuj) ĝiaj anoj akceptas ĝin kiel propraĵo, ĉar ĝi apartenas al la mondo, al la homaro, ne al alia popolo kontraŭ kiu onia popolo eble militis antaŭ ducent jaroj, aŭ kiu starigis koloniojn en onia lando antaŭ cent kvindek jaroj, aŭ io simila. Malŝato kontraŭ popolo/lando aŭ sento de neaparteneco al iu ajn lingva grupo ne malhelpas la celojn de Esperanto tiel, kiel tiujn de naciaj lingvoj.

Kaj S-ro Zamenhof rekonis kaj agnoskis ĉion ĉi tion. Li probable spertis la sentojn ligitaj al lingvo multe pli profunde kaj proksime ol la plimulto de homoj, do mi ne nomus lian kreitaĵon produkto de naiveco: sed anstataŭe, produkto de samtempe sentema kaj praktika animo.

Miland (Mostrar o perfil) 19 de março de 2009 10:26:45

Rohan:Lingvo, unuavice, estas socia fenomeno. Kaj socio enhavas homojn, kiuj povas esti tute malraciaj, mallogikaj, kaj fieraj pri siaj propraĵoj, ĉu efektivaj ĉu imagaj.

Konsiderante tion, vidu kion faris Esperanto: ĝi naskis komunumon kiu fieras pri ĝi, kaj ĉiuj (pli precize: preskaŭ ĉiuj) ĝiaj anoj akceptas ĝin kiel propraĵo, ĉar ĝi apartenas al la mondo, al la homaro, ne al alia popolo kontraŭ kiu onia popolo eble militis antaŭ ducent jaroj, aŭ kiu starigis koloniojn en onia lando antaŭ cent kvindek jaroj, aŭ io simila. Malŝato kontraŭ popolo/lando aŭ sento de neaparteneco al iu ajn lingva grupo ne malhelpas la celojn de Esperanto tiel, kiel tiujn de naciaj lingvoj.

Kaj S-ro Zamenhof rekonis kaj agnoskis ĉion ĉi tion. Li probable spertis la sentojn ligitaj al lingvo multe pli profunde kaj proksime ol la plimulto de homoj, do mi ne nomus lian kreitaĵon produkto de naiveco: sed anstataŭe, produkto de samtempe sentema kaj praktika animo.
Bravo! Bone parolita!

Ergazomai (Mostrar o perfil) 19 de março de 2009 12:24:46

horsto:Ĉu vi do ankaŭ en itala forumo kreis la fadenon "Ĉu la itala lingvo estas perfekta"?
Tio estas tute malsama afero. La itala lingvo ne celas iĝi internacia lingvo, malsame ol Esperanto. Kaj mi pensas, ke internacia lingvo devas celi proksimiĝi kiel eble plej multe al perfekteco.

Senegaùlo (Mostrar o perfil) 19 de março de 2009 12:34:39

Naiveco bezonatas sed ne troe...

Naiveco estas kredi ke komuna lingvo favoras pacon kiam oni povas konstati la malon en la tuta historio : la plej kruelaj militoj kaj sangelvershigaj konfliktoj okazis inter samlingvanoj chefe pro religiaj kaj ideologiaj kaùzoj !!! Kaj ankaù Eo vestis tiaj tunikojn diverskolorajn...

Naiveco estas kredi ke kontraù babela multnombro de reciproke nekompreneblaj lingvoj la solvo estu kreo/trudo de unu plia same nekomprenebla de plejmulto da homoj...

Naiveco estas kredi ke lingvo utilas nur por komuniki...

Naiveco esta kredi ke la homoj bonintencas...

Naiveco estas kredi ke la religioj sanktas, kaj Zamenhof genias...

Naiveco estas kredi ke la registaroj reprezentas ties regatojn...

Naiveco estas kredi prefere ol sperti...

Se mi proponus lingvon pli bonan ol Eo vi probable ghin malakceptus pretekste ke ghi ne tiel taùgas kiel Eo, aù na havas tiel longan ekziston kiel Eo kiu postvivis volapükon kaj ighis lingvo de komunumo tutmonda kaj ke multaj homoj dedichis al ghi sian vivon kaj ech elvershis propran sangon pro persukutadoj kaj ke iam Unesko oficiale agnoskis... kaj (en brazilo) ke en superaj mondoj spiritoj malinkarnintaj flue ghin praktikas aù plue ghin studadas, ktp.
Mallongige, vi jam disponas pri tuta argumentaro ideoreligia por konvinki la ceteraj homoj ke ili devas lerni Eon... kaj tute ne priatentas la fakton ke ili ne volas kaj rajtas ne voli...
Tiu sinteno nomatas PROZELITISMO (kion mi abomenas)

Vi probable kredas ankaù je progreso kaj planlingvoj...

Vi vivas en artfarita mondo en kiu la realo estas anstataùigenda de vengha utopia fantazio...

Kial vi ne akceptas la anglan ? (Zamenhof jam estus tion farinte de longa tempo se li plu vivus... char kio interesis al li, tio ja estis homoranismo plie ol Esperanto... do li estus anglolingva homoranisto...)

Kial mi defendas la francan aù la hispanan ?
Char tiuj lingvoj, kune kun la angla ja estas internaciaj kaj interkontinentaj lingvoj kaj pluse latindevenaj, kaj sekve pli internaciaj ol Esperanto !!!

Kiam la angloparolanto dira "diktatorship" kaj Esperantisto diras (aù devUS diri) "diktatoreco" , la latinaj lingvoj diras "diktature/a" kaj tuj enesperantighas la malesperanta vorto "diktaturo" kune kun "nacionalismo" anstatau "naciismo", kaj chu mi devas mencii pri "sennacia" (anational)?

Vole-nevole, la latinaj vortradikoj kaj afiksoj eniras Esperanton, kiu ighas pli kaj pli khaosa, malgika kaj malsimpla !

Kial ne la china, rusa, araba ktp. ? Char tiuj lingvoj ne taùgas por komunikilo tutmonda kaj tute ne internacias (la vortaro de la sciencoj estas greklatina, kaj ech la angla latinas pli ol 60 procente, kaj plue kaj plie latinighas).
Mi ankaú povas mencii la alfabetoj...

Kial ne la angla ? Demandu al vi mem, kiuj proponas Esperanton kiam la angla ja rolas kiel mondlingvo... Mi povas jam respondi : mi jam spertadis ke la angla lingvo malutilas al internacia komunikado sed trafe brutigas la homojn.

Frankouche (Mostrar o perfil) 19 de março de 2009 12:47:25

Ĉu ĉi tie estas la sekcio postvendoj ? rideto.gif
Ĉu la garantio de mia esperanto nune validas ?

Rohan (Mostrar o perfil) 19 de março de 2009 15:46:49

Saluton, Sinjoro Senegaùlo.

Senegaùlo:Naiveco estas ekzemple kredi ke komuna lingvo favoras pacon kiam oni povas konstati la malon en la tuta historio : la plej kruelaj militoj kaj sangelvershigaj konfliktoj okazis inter samlingvanoj chefe pro religiaj kaj ideologiaj kaùzoj !!!
Eĉ se oni akceptus viajn pretendojn pri la militoj (ĉar mi ne emas pridiskuti historiajn faktojn nuntempe...), estas sufiĉe evidente al la tiel-nomataj naivuloj, kiel mi, ke kaze de malpaco aŭ malkontento, sen komuna lingvo, la sola solvo al la problemo estas milito aŭ almenaŭ konstanta interbatalado, dum se oni havas komunan lingvon inter si, la opcio de paca interdiskutado fariĝas disponebla al ĉiuj.

Kaj mi kredas ke preskaŭ ĉiuj homoj bonvenigas tian disponebliĝon, ĉar laŭ mi, neniu deziras militon. Oni povus argumenti ke kelkaj homoj ja deziras militon pro deziro akiri potencon por si mem, kaj veras ke la malbonfaroj de tiaj homoj lasis neviŝeblajn makulojn en historio, sed oni memoru, ke en historio plejparte ne troviĝas detaloj pri okazoj en kiuj oni ja evitis militon nur per kunsidoj kaj parola solvado de problemoj kaj plendoj. En tiuj kazoj, ĉu komuna lingvo ne ludis rolon? Eĉ hodiaŭ, komuna lingvo funkcius kiel bremso, malrapidiganta la vojaĝon de disputo al milito.

Senegaùlo:Naiveco estas kredi ke kontraù babela multnombro de reciproke nekompreneblaj lingvoj la solvo estu kreo/trudo de unu plia same nekomprenebla de plejmulto da homoj...
Laŭ ni naivuloj, veras ke ekzistas problemo de malinterkompreniĝo inter parolantoj de malsamaj lingvoj. Kaj la nuna tajpanto vidas du solvojn:

1. Adopto de lingvo ne ligita al iu ajn specifa popolo. (Jes, mi diras 'adopto' anstataŭ 'trudo', ĉar mi ne povas memori eĉ unu okazon kiam oni provis devigi al mi lerni esperanton... Mia lernado estis (kaj ankoraŭ estas) tute propravola...aliaj forumanoj estas bonvenigataj raporti siajn spertojn ĉi-kampe...)

2. Trudo de nacia lingvo sur la tuta homaro fare de la t.n. 'ekonomie fortaj' nacioj, probable kondukante al multaj agitadoj kaj kravaloj en ĉiu angulo de la mondo. (Ĉi tie mi diras 'trudo', ĉar laŭ mi, neniu cedus sian lingvon al alia lingvo krom se ekzistus devigaj kialoj, plej probable ekonomiaj.)

Evidente mi favoras la unuan, kio ankaŭ eksplikas kial mi ne voĉdonus por la angla, eĉ kvankam mi ĝin flue parolas kaj do ne bezonas ĝin lerni dum dek pliaj jaroj...

Senegaùlo:Naiveco estas kredi ke lingvo utilas nur por komuniki, kiam ghi ankaù utilas por apartig/igh/ado...
Hahahaha. En la sfero de lingvoj, se oni apartigas sin for de unu lingva grupo, oni samtempe pliproksimigas sin al alia lingva grupo.

Kaj konsideru, ke esperanto-parolanto neniel estas devigata fortranĉi siajn ligojn al la lingvokomunumo en kiu li naskiĝis. Do, hejme oni ĝuu proksimecon per la denaska lingvo, kaj kun esperantistaro oni ĝuu per esperanto. Ĉu ne bonas?

Senegaùlo:Naiveco esta kredi ke la homoj bonintencas...
Feliĉe, neniu ankoraŭ trompis min tiel elrevige...

Senegaùlo:Se mi proponas lingvon pli bonan ol Eo vi probable malakceptos ghin pretekste ke ghi ne tiel taùgas kiel Eo, aù na havas tiel longan ekziston kiel Eo...
Nu sinjoro, eĉ se mi akceptus vian lingvon, post du pliaj jaroj, alia geniulo kiel vi elpensos eĉ pli 'bonan' kaj 'perfektan' lingvon, en kiu eĉ tiuj mankoj kiujn viaj atentemegaj okuloj ne povis ekvidi estos forigitaj. Kion oni faru tiam? Denove forsalti?

Ne; dankon, sinjoro. Mi ne volas ree kaj ree, senĉese, rompi kaj rekonstrui alimaniere la murojn de la palaco, kiun jam konstruas mi kun aliaj samideanoj. Ni preferus havi kompletan palacon, ol nur kvar orkovritajn murojn. Eĉ reĝdomo sen tegmento estas senutila.

Sed kio malhelpas al vi la kreadon de via lingvo? Bonvolu utiligi vian libertempon kaj krei mirindaĵon! Se oni ĝin ŝatos, li lernos ĝin. Vi povas krei vian propran komunumon, kaj mi promesas, ke se via lingvo fariĝos la plej akceptita mondlingvo post kvindek jaroj, mi neniel malhelpos al miaj genepoj lerni vian lingvon.

Senegaùlo:Mallongige, vi jam disponas pri tuta argumentaro ideoreligia por konvinki la ceteraj homoj ke ili devas lerni Eon... kaj tute ne priatentas la fakton ke ili ne volas kaj rajtas ne voli...
Bonvolu citi al mi unu frazon en kiu esperantisto pretendis ke li tute ne agnoskas la rajton de persono elekti kion li volas fari aŭ ne.

Senegaùlo:Kial mi defendas la francan aù la hispanan ?
Char tiuj lingvoj, kune kun la angla ja estas internaciaj kaj interkontinentaj lingvoj kaj pluse latindevenaj, kaj sekve pli internaciaj ol Esperanto !!!
Mi tute ne komprenas kial latindeveneco egalas al pliinternacieco en via menso. La roma imperio neniam estis tiel disvasta! ridulo.gif

Senegaùlo:Vi vivas en artfarita mondo en kiu la realo estas anstataùigenda de vengha utopia fantazio...
Sendube tion klare spegulas miaj naivaj argumentoj ankaŭ, ĉu ne?

Senegaùlo (Mostrar o perfil) 19 de março de 2009 19:20:55

Aotrou Rohan (Chu bretonas via nomo?)

Homoj militas char ili volas militi (aù akceptas, kio estas same)... Kaj je tiu okazo, la lingvo komuna donas al ili argumentojn por malsamopinii kaj kontraùbatali kaj buchi unu la alian... Rilate la evitojn de militoj pri kiujn vi aludis, ili okazas kiam oni ne pretas por militi, tial oni elektas pacon, pormomente... char la homoj ne eltenas tro longdaùran pacon... kaj sen militoj ne estus packoncepto nek aspiro al paco...

Se mi kreas lingvon kaj volas ke chiuj parolu ghin, mi tia-maniere trudas ghin, almenaù intence kaj ech fakte per neperforta trudo (eduko, propagando, allogo..), kio estas ankoraù pli malbone...

Kiam mi diras ke lingvo servas ankaù por apartigi, mi aludas la lingvojn, dialektojn aù jhargonojn, kiujn oni parolas por ne nekomprenati de tiuj, kiujn oni malakceptas...
Ekzemple : Kiam mi estis infano en lernejo, ni ludkreadis kodlingvojn por apartighi de aliaj knaboj...
Alia ekzemplo : En Bretonio, post kiam la gepatroj ne plu lernis la betonan al siaj gefiloj, ili plu parolis bretone por sekrete dialogi...

Se ne valoras alian planlingvon, do kial vi ne parolas volapükon (plibone konstruita kaj pli neùtrala ol Eo, kaj antaù ghi diskonigita kaj praktikita) ?

En la Roma Imperio, elituloj parolis greke, kaj la latina internaciighis poste, kaj fine disighis en pluraj eùropajn lingvojn, inkluzive tiujn priparolatajn supre...

Sed kio interesas, tio estas ke la latinaj vortoj plu invadas la nunajn lingvojn, kaj ankaù Esperanton, estigante en ghi khaosan, kontraùfundamentan evoluon... kaj plufaras Esperanton pinokja lingvo (taùga kia ludilo aù hobio sed ne pli)...

Kiam naiva Doktoro Zamenhof kreis "sian" lingvon, li enmetis proksimume 800 radikojn kaj fundamenton por ke sur tiu bazo oni povu chion eksprimi, kaj tio estis laù difino de teorie internacia helplingvo... Sed hodiaù, la lingvon enhavas dekmilojn da radikojn kaj la fundamento ne plu estas respektata ech de akademianoj(jam ne estis de Z. mem)... Do mi demandas : Kio pri legitimeco kaj valoro kompare kun gentaj lingvoj ?

Iuj propagandas Esperanton sen praktiki. Aliaj kaj propagandas kaj praktikadas... Mi praktikas malpropagante...

horsto (Mostrar o perfil) 19 de março de 2009 20:08:11

Senegaùlo:
Homoj militas char ili volas militi (aù akceptas, kio estas same)... Kaj je tiu okazo, la lingvo komuna donas al ili argumentojn por malsamopinii kaj kontraùbatali kaj buchi unu la alian... Rilate la evitojn de militoj pri kiujn vi aludis, ili okazas kiam oni ne pretas por militi, tial oni elektas pacon, pormomente... char neniu eltenas tro longdaùran pacon...
Ĉu vi serioze opinias tion? La homoj ĝuas buĉi unu la alian? Ĉu do ankaŭ vi ĝuas tion?
Senegaùlo:
Se mi kreas lingvon kaj volas ke chiuj parolu ghin, mi tia-maniere trudas ghin, almenaù intence kaj fakte per neperforta trudo (eduko, propagando, konvinko..), kio estas ankoraù pli malbone...
Jes, certe, kaj kiam scientisto trovas novan medikamenton kontraŭ iu malsano, tiam ankaŭ li altrudas tiun al la aliaj.
Senegaùlo:
Kiam mi diras ke lingvo servas ankaù por apartigi, mi aludas la lingvojn, dialektojn aù jhargonojn, kiujn oni parolas por ne nekomprenati de tiuj, kiujn oni malakceptas...
Ekzemple : Kiam mi estis infano en lernejo, ni ludkreadis kodlingvojn por apartighi de aliaj knaboj...
Alia ekzemplo : En Bretonio, post kiam la gepatroj ne plu lernis la betonan al siaj gefiloj, ili plu parolis bretone por sekrete dialogi...
Mi ne vidas iun ajn problemon ĉi tie. Neniu postulas, ke ĉiu homo ĉiam parolu lingvon, kiun ĉiu komprenas.
Senegaùlo:
Se ne valoras alian planlingvon, do kial vi ne parolas volapükon (plibone konstruita kaj pli neùtrala ol Eo, kaj antaù ghi diskonigita kaj praktikita) ?
Kaj se li parolus Volapukon vi certe demandus, kial li ne parolas Esperanton.
Senegaùlo:
Sed kio interesas, tio estas ke la latinaj vortoj plu invadas la nunajn lingvojn, kaj ankaù Esperanton, estigante en ghi khaosan, kontraùfundamentan evoluon... kaj plufaras Esperanton pinokja lingvo (taùga kia ludilo aù hobio sed ne pli)...
Mi ne komprenas kial enigi novajn radikojn el kiu ajn lingvo estu kontraŭfundamente.

Senegaùlo (Mostrar o perfil) 19 de março de 2009 20:42:44

Char tiel Esperanto estighas lingvo ne pli facila, nek pli regula, nek pli simpla ol iu ajn, kaj ties valoro kia helplingvo tutmonda rompighas... des pli ke ghi jam estas lege laciga kaj parole malglata...
(Mi tion diras ne pro malafablo sed pro spertado)

Rohan (Mostrar o perfil) 20 de março de 2009 07:38:34

Senegaùlo:Char tiel Esperanto estighas lingvo ne pli facila, nek pli regula, nek pli simpla ol iu ajn, kaj ties valoro kia helplingvo tutmonda rompighas... des pli ke ghi jam estas lege laciga kaj parole malglata...
(Mi tion diras ne pro malafablo sed pro spertado)
Vortoj rilatas al ideoj aŭ aĵoj. Kiam oni trovas novan ideon, eble dum tradukado, kiun oni ne povas ĝustnuance esprimi per la jamaj radikoj, oni devas krei novan vorton. Jes, oni zorgu ke tiu vorto estu kiel eble plej disvasta, kaj estu pli-malpli tuj rekonebla de kiel eble plej homoj (kaj oni fidu je la Akademio ĉi-kampe). Sed oni certe ne povas artifike meti limojn al la radikprovizo. Tio igus la lingvon lama kaj nekapabla esprimi ĉion sperteblan.

Ni venu al la temo de volapuko: Ĝi publike prezentiĝis antaŭ esperanto, ĉu ne? Miloj da homoj ja interesiĝis pri ĝi iam, ĉu ne? Do kio okazis poste? Kio frakasis tiun movadon? Kial multaj volapukistoj saltis al esperanto? Ĉu Zamenhof subaĉetis volapukfidelulojn? Nu, la sama kialo, pro kiu ili forlasis volapukon putri, nun kaŭzas al mi ĝin forrestigi.

De volta à parte superior