Saluton!

vedev:

KoLonJaNo:Certe vi povas proponi planlingvon, kiu ne enhavas superfluajn malsimplecojn.

Mi ne volas proponi alian planlingvon - mi pensas, ke Esperanto estas bona, sed bona ankaŭ devas evolui.

E-o ja evoluis:

1-e Pra-E-o aperis en la menso de Z. kaj surpapere en la 1870-aj jaroj. Poste Z. poluris sian projekton ĝis 1887, kiam aperis la Unua Libro.

2-e Inter 1887 kaj 1905 la lingvo ekuziĝis de aliaj homoj. La parolantaro kaj la radikaro kreskis. Ŝanĝoj kaj plibonigoj proponiĝis, sed malakceptiĝis en tiu pionira epoko.

3-e En 1905 dum la unua UK la Fundamento de Esperanto akceptiĝis. En tiu verko ne nur aperas Gramatiko kaj Universala Vortaro, sed ankaŭ Ekzercaro, kiu montras faktan aplikadon de reguloj kaj uzadon de radikoj.

4-e En 1908 Ido aperis kaj finfine ne kaŭzis pereon de E-o, sed fakte stabiliĝon kaj plian prosperon de la lingvo.

5-e Dum la pasintaj cent jaroj multaj novaj planlingvoj aperis, inter ili ankaŭ pliaj Esperantidoj, sed la E-istaro konservis la esencajn trajtojn de sia lingvo.

Radikalaj proponoj de unuopuloj aŭ malgrandaj grupoj ŝajne ne povas disvastiĝi en la parolantaro sufiĉe por fariĝi tradiciaj, do sukcese anstataŭi ekzistantajn fundamentajn regulojn.

Mi atendus, ke ruslingvano pledus por forigo de H kaj ja ŝatus konservi la literon Ĥ.

Kara KoLonJaNo, rusa lingva ne havas sonon aŭ literon Ĥ.

Vi pravas, ke la rusa ne skribiĝas per latina alfabeto.

Kaj fakte ne ekzistas rusa ekvivalento de E-a H.

Sed ĉu la prononco de la cirila Х ne estas [x], do kiel la E-a Ĥ?

Ĉu ne ruslingvanoj ofte prononcas E-an H kiel Ĥ?

Vi bezonos proponi nur facile akcepteblajn alternativojn al la malmultaj postvivintaj Ĥ-vortoj kaj jen la fina forigo de tiu ĝenaĵo!

Mi rigardis vortaron kaj ne trovas ion vorton en Ĥ, simile skribanta de vorto en H. Do - eble facile ŝanĝi Ĥ al H - senco ne perdiĝos.

La ĝisnuna evoluo kaŭzis, ke por multaj vortoj kun Ĥ aperis paralelaj formoj kun K.

Krom ĥoro oni uzas koruso, ĉar *koro kolizius kun Fundamenta homonimo.

eko anstataŭ eĥo kolizius kun substantivigo de la prefikso ek-.

ĉeko kaj ĉeĥo estas tre malsamaj aferoj.

Lastatempe mi konsciiĝis pri jenaj paroj: ĥolero/kolero, ĥilo/kilo kaj ĥano/kano.

Halifo en hlamido, hasido en Harkovo - Ĉu tio estas nekompreneble? Nepre bezone ĥalifo, ĥasido, ĥlamido, Ĥarkovo? Mi pensas - absolute ne!

Se via solvo estas anstataŭigo de Ĥ per H, vi do devus strebi disvastigi la paralelajn formojn eho, ĉeho, holero, hilo kaj hano.

Provu kaj vidu, ĉu kaj kiom da homoj sekvos viajn proponojn kaj ekuzos tiujn sen-Ĥ-ajn vortojn.

Kolonjano

KoLonJaNo:Saluton!
Vi pravas, ke la rusa ne skribiĝas per latina alfabeto.

Kaj fakte ne ekzistas rusa ekvivalento de E-a H.

Sed ĉu la prononco de la cirila Х ne estas [x], do kiel la E-a Ĥ?

Ĉu ne ruslingvanoj ofte prononcas E-an H kiel Ĥ?

Mi komprenas, ke Ĥ - tio estas mezumo inter G kaj H?

Rusoj ne prononcas tiel. Tiel prononcas en Ukrainio kaj en vilaĝoj en suda Rusio.

ĉeko kaj ĉeĥo estas tre malsamaj aferoj.

ĉeĥo kaj ĉeHo estas por mi malsamaj aferoj. Sed Ĥ kaj K - ne estas.

H ne estas = K. En rusa lingva, ekzample, *KUJ*= "forĝu!", sed HUJ = "penis".

KoLonJaNo:

Ĉu ne ruslingvanoj ofte prononcas E-an H kiel Ĥ?

Ĉu eble, simple ke Esperanto nomigis rusan sonon (H) kial Ĥ?

Do - mi ne komprenas, kio estas "esperanta" H? En audia skriboj en kurso @Ana Pana @ kaj @Ana rekontas"@ en "Lernu" mi ekzakte audas Ĥ = rusa Х (h) kaj mi ne audas diferencon inter h kaj ĥ.

Eble mi havas problemon kun mia oreloj? Ne. Do - tio ne estas nur mia problemo, sed problemo de Esperanto ankaŭ, ĉar multe da homoj povas ne kompreni tion...

vedev:
Eble mi havas problemon kun mia oreloj? Ne. Do - tio ne estas nur mia problemo, sed problemo de Esperanto ankaŭ, ĉar multe da homoj povas ne kompreni tion...

Ĉu vi ne havas eblecon simple aŭdi la du literojn? Tiam vi ne devas kompreni ion ajn, vi simple aŭdas, ke estas du malsamaj sonoj.

Saluton!

vedev:Mi komprenas, ke Ĥ - tio estas mezumo inter G kaj H?

Rusoj ne prononcas tiel. Tiel prononcas en Ukrainio kaj en vilaĝoj en suda Rusio.

Mi ne estas spertulo pri sonoj nek pri la rusa.

Eble iu alia ruso fine trovos tiun ĉi diskutfadenon kaj povos helpi vin ...

En la germana G, H, Ĥ kaj K ĉiuj ekzistas kaj estas klare distingeblaj.

Eble vi aŭskultu la prononcon de horo kaj ĥoro el la buŝo de germana E-isto.

ĉeko kaj ĉeĥo estas tre malsamaj aferoj.

ĉeĥo kaj ĉeHo estas por mi malsamaj aferoj. Sed Ĥ kaj K - ne estas.

Tiuj du vortoj ja estas malsamaj laŭ prononco kaj senco!

Bv. kompari la prononcon de ĉeĥo kaj ĉeko.

Dum ĉeĥo estas homo, per ĉeko oni povas akiri monon de banko.

Kolonjano

Saluton!

vedev:

KoLonJaNo:Ĉu ne ruslingvanoj ofte prononcas E-an H kiel Ĥ?

Ĉu eble, simple ke Esperanto nomigis rusan sonon (H) kial Ĥ?

Eble.

El germana vidpunkto ne ekzistas H en la rusa.

Tial estis (kaj eble ankoraŭ estas tiel nun!) kutimo anstataŭigi H en fremdvorto per G, ekz. fifama naziestro HITLER fariĝis GITLER aŭ la germana havena urbego HAMBURG en la rusa estas GAMBURG.

Mi ĵus kontrolis en Vikipedio kaj tie mi ja vidis la cirilan literon Г en la rusaj versioj de la artikoloj pri Hitlero kaj Hamburgo.

Do - mi ne komprenas, kio estas "esperanta" H? En audia skriboj en kurso @Ana Pana @ kaj @Ana rekontas"@ en "Lernu" mi ekzakte audas Ĥ = rusa Х (h) kaj mi ne audas diferencon inter h kaj ĥ.

Mi aŭskultis la prononcon de liternomoj per Flash-a ekzerco pri la alfabeto kaj povis aŭdi diferencon inter H kaj Ĥ.

Mi ne scias, en kiu leciono de kiu kurso aperas la ja maloftega litero Ĥ. Eble la voĉo en tiu leciono prononcas malpli klare.

Kolonjano

KoLonJaNo:
Kion vi ne komprenis?

Saluton KoLonJaNo!
Dankon por via longa respondo!

Mi ekzemple ne sciis, ĉu vi celis la diftongon ij aŭ ne, ĉu vi celis la diftongon en Esperanto (mi neniam trovis ĝin) aŭ en iu alia lingvo.
Fakte, la diftongoj estis granda problemo kiam mi komencis, la lernotekstoj, kiujn mi unue legis, eĉ ne menciis ilin. Do mi ne sciis kiel ekz. prononci -j ĉe la vortfino.
Mi nun ankaŭ legis la tekston en la PMEG, kiun vi citis. Tio helpis min pli bone kompreni la tuton, tamen la diftongo ij restas stranga por mi, mi ankoraŭ ne scias kiel prononci ĝin.

KoLonJaNo:
Kompreneble vi povus demandi:
"Pugo mia! Kial vi ne simple ignoris la demandon?"
Kaj verŝajne vi eĉ pravus.

Pli verŝajne vi pravis respondi tiel detale!

Ankaŭ bonan semajnfinreston al ĉiuj!

Mi volas klarigi la problemon, kial rusoj tre ofte malĝuste prononcas h
Unue iom da informoj, kiujn vi verŝajne scias: Ambaŭ sonoj h kaj ĥ estas senvoĉaj kaj diferenco inter ili estas, ke ĥ estas frikativa, dum h estas preskaŭ ordinara elspiro.
En la rusa lingvo ni havas nur 1 sonon, kiu estas iom meza inter h kaj ĥ kaj por la eŭropa orelo (mia sperto diras, ke almenaŭ por la germana orelo) ĝi sonas kiel ĥ, kvankam kiam mi aŭdis tiun germanan ch mi rimarkis, ke ĝi estas multe pli frikativa ol nia rusa sono ĥ
Certe ĉiuj ordinaraj lernolibroj estas destinitaj por komencantoj, do ilia celo ne estas instrui lernanton ĝis perfekta nivelo. Pro tio en ili estas konsilitaj nur aproksimoj al ĝustaj esperantaj sonoj. Mi ne scias, kia devas esti la esperanta ĥ ĉu rusa ĥ aŭ germana ch, sed tio ne gravas. La problemo estas, kiel oni klarigas kiel prononci h:
En tiuj lernolibroj estas skribite, ke la esperantan h oni prononcu kiel la ukrainan g. La poblemo estas, ke tio estas malbona konsilo ne ĉar ĝi estas malĝusta (ĝi verdire estas preskaŭ ĝusta), sed ĉar kutime rusoj ne scias kiel ukrainoj ĝin prononcas.
la esperanta h devas esti senvoĉa kaj senfrikativa. La ukraina g estas voĉa kaj senfrikativa. Laŭ multaj fontoj la voĉeco de tiuj sonoj (h kaj ĥ) ne gravas, do tiu konsilo estas ĝusta, SED...
En la rusa lingvo ekzistas suda dialekto. En ĝi g estas prononcata kiel la nederlanda g (do kiel voĉa kaj frikativa h) Kiel mi jam diris, rusoj ne scias la ukrainan h kaj tial aperas la stultega konkludo, ke oni prononcu h kiel frikativan kaj voĉan h
KAj due: la frikativeco de tiaj sonoj, kiel h por rusoj ne estas rimarkata grava. Tial por multaj rusoj diferenco inter h kaj ĥ estas ne en frikativeco sed en voĉeco!
Do vi povas tute juste rimarki, ke multaj rusoj (tamen ne ĉiuj, ne mi kaj ne multaj aliaj) tute mise prononcas tiun sonon, sed ĉi tie restas multege da instruistoj, kiuj eĉ nun instruas prononci h kiel la nederlandan g kaj eĉ trejnas la lernantojn pri tia misprononco. Tute ne eblas reinstrui tiujn kretenojn

KoLonJaNo:

Eble vi aŭskultu la prononcon de horo kaj ĥoro el la buŝo de germana E-isto.

Dankon!

Mi audis. Mi ne trovis granda diferencon. Diferenco estas, sed tre malgranda. Mi pensas, ke al tio diferencon ne bezone noti. Mi pensas - se plana lingvo havas malfaciloj, malfaciloj devas morti, av alie mortos lingvo.

ĉeko kaj ĉeĥo estas tre malsamaj aferoj.

ĉeĥo kaj ĉeHo estas por mi malsamaj aferoj. Sed Ĥ kaj K - ne estas.

Tiuj du vortoj ja estas malsamaj laŭ prononco kaj senco!

Bv. kompari la prononcon de ĉeĥo kaj ĉeko.

Dum ĉeĥo estas homo, per ĉeko oni povas akiri monon de banko.

Jes, ĉeko kaj ĉeĥo estas malsama. Sed - ĉeho kaj ĉeĥo ne estas. Ili estas por mi sama. Mi ne audas diferencon. Kaj mi skribis - K kaj H ne estas, sed H kaj Ĥ estas sama. Mi diris sama, ke vi diris. Komprenu, bonvolu - ĉeho kaj ĉeĥo por mi sonas absolute sane.

horsto:

vedev:
Eble mi havas problemon kun mia oreloj? Ne. Do - tio ne estas nur mia problemo, sed problemo de Esperanto ankaŭ, ĉar multe da homoj povas ne kompreni tion...

Ĉu vi ne havas eblecon simple aŭdi la du literojn? Tiam vi ne devas kompreni ion ajn, vi simple aŭdas, ke estas du malsamaj sonoj.

Dankon. Sed mi audas ilin preskav kiel unu. Tia sonoj tre simila.