Ku rupapuro rw'ibirimwo

Frazrolo komplemento

ca, kivuye

Ubutumwa 13

Ururimi: Esperanto

popojan (Kwerekana umwidondoro) 17 Gitugutu 2007 22:52:45

Temas pri la uzado de komplemento.
Bonvolu helpi al mi leginte tion:
http://www.ipernity.com/blog/popojan/25826
Ja mi povas tion kopii ĉi tien:

Ĉar mi estas komencanto kaj ĝis nun mi ankoraŭ ne ellernis la tutan lernolibron, mi iam trovas iun interesan aspekton de la lingvo. Nun mi volas demandi pri la "komplemento".

En ĉeĥa lingvo komplemento estas frazrolo, kiam iu vorto dependas de du aliaj vortoj - kutime la predikato kaj objekto. Laŭ mia lernolibro en Esperanto tio ankaŭ ekzistas - sed la komplemento ne uzas akuzativon.

Ekzemple: Mi havas la laboron finita. (ĉeĥe oni dirus "finitan")

Mi elpensis tiujn tri frazojn kiuj diferencias nur per unu litero, do bonvolu komenti, se mi bone komprenis la nuancojn:

Mi rigardas infanon ludanta. == Mi rigardas infanon kaj rigardas kiel ĝi ludas.

Mi rigardas infanon ludantan. == Mi rigardas infanon, kiu ludas.

Mi rigardas infanon ludante. == Mi ludas kaj rigardas infanon.

Mi priparolis tion en Ĵabera babilejo (babilejo.org) sed oni ne samopiniis kun mi.

Komentu! Antaŭdankon.

mnlg (Kwerekana umwidondoro) 18 Gitugutu 2007 23:40:19

Viaj frazekzemploj ŝajnas taŭgaj al mi.

Mi kutime instruas al miaj kursanoj la jenan ekzemplon:

"mi trovis la telefonon rompita":
mi serĉis telefonon, kaj mi trovis ĝin, sed ĝi estas rompita.

"mi trovis la telefonon rompitan":
mi serĉis rompitan telefonon, kaj mi trovis ĝin.

RiotNrrd (Kwerekana umwidondoro) 19 Gitugutu 2007 04:21:43

mnlg:"mi trovis la telefonon rompita":
mi serĉis telefonon, kaj mi trovis ĝin, sed ĝi estas rompita.

"mi trovis la telefonon rompitan":
mi serĉis rompitan telefonon, kaj mi trovis ĝin.
Memoru, en la unua, estas (kutime) manka vorto "esti":

"Mi trovis la telefonon (esti) rompita."

Objektoj de "esti" ne akuzativas.

En la dua, "esti" vere ne estas tie, kaj "rompita" modifas la substantivon kiel normala adjektivo, kaj akuzativas.

mnlg (Kwerekana umwidondoro) 19 Gitugutu 2007 13:35:41

RiotNrrd:Memoru, en la unua, estas (kutime) manka vorto "esti"
Tute ne. Temas pri t.n. "atribuaĵo de la objekto" kaj "esti" tute ne bezoniĝas.
Objektoj de "esti" ne akuzativas.
Verbo "esti" ne havas objektojn.

Frankouche (Kwerekana umwidondoro) 19 Gitugutu 2007 14:49:19

Kiam mi skribas, mi ne ŝatas uzi multaj participoj, ĉar ili metas unu plian prefikson en la vorto, kaj kelkfoje ne simplas pri la komprenaĵo (por mi aŭ la legonto).
Ekz: malfacilas min, pensi la frazon : "Mi rigardas infanon ludanta". Ne kutimas min per mia lingvo.

Kelkaj lingvoj uzas la "reuzon" pri la subjekto kiun mi trovas tuj komprenebla :
Mi trovis la telefonon, ĝi rompitas.
Mi rigardas infanon, ili ludas
Mi ludas, mi rigardas infanon
Mi vidas vin, vi iras hejmen.

France, ankaŭ oni povas diri :
Mi regardas infanon ludi (ludanti)
Sed mi ne skribus tion ĉar mi ne certas ke legontoj komprenos bone (kiu ludas...).

Kiam oni volas paroli al malkonataj aliauloj, mi pensas ke la skribaĵo devus esti tre legebla, poste en aro, eblas skribi precize.
Sed veras, kelkefoje ne facilas okulumo.gif

RiotNrrd (Kwerekana umwidondoro) 19 Gitugutu 2007 15:35:23

mnlg:
RiotNrrd:Memoru, en la unua, estas (kutime) manka vorto "esti"
Tute ne. Temas pri t.n. "atribuaĵo de la objekto" kaj "esti" tute ne bezoniĝas.
Objektoj de "esti" ne akuzativas.
Verbo "esti" ne havas objektojn.
Sorry for the English, but I'm in a hurry at the moment.

In English, the sentences would be
"I found the phone broken."
and
"I found the broken phone."

The first sentence is exactly the same as saying "I found the phone (to be) broken", and in esperanto it is an exactly parallel situation.

I know that "esti" doesn't take an object, but I don't know the correct grammatical term for the word that follows "esti". To a beginner, there is no difference between that and the object, except that words following "esti" don't take the accusative and for every other verb they do. Object, not an object, whatever - the precise terminology is less important than the idea that if it's following "esti" you don't tack an -n on the end. The first sentence is an example of that.

mnlg (Kwerekana umwidondoro) 19 Gitugutu 2007 16:06:12

Mi bone konas kiel la frazoj estus en la angla. En la itala, ili aperus tute same.

Kiam temas pri la predikativo de la objekto, se vi volas vi certe povas uzi vorton "esti", sed ĝi ne estas deviga nek subkomprenata. Mi ne lernis ke ĝi estas.

(kursivaj tradukoj en la jenaj citaĵoj estas miaj)
but I don't know the correct grammatical term for the word that follows "esti".
sed mi ne konas la ĝustan gramatikan terminon por la vorto kiu sekvas "esti"
predikativo.
To a beginner, there is no difference between that and the object
Por komencanto, ne estas diferenco inter tio kaj objekto
Dependas de la denaska lingvo. Mi povas imagi ke parolantoj de la angla havus pli da malfacilo por kompreni la diferencon, sed tio ne nepre portas al ĝeneraligo, ke ĉiuj havas malfacilon. Eble mi simple estas stranga aŭ malsana, sed mi havis nenian malfacilon ridulo.gif
except that words following "esti" don't take the accusative and for every other verb they do.
krom tio ke vortoj kiuj sekvas vorton "esti" ne ekhavas akuzativon, kaj post ĉiuj aliaj verboj, ili ja
Ankaŭ tio ne veras. Konsideru ekzemple:

"Vi ŝajnas laca persono al mi"

En ĉi tiu frazo, "laca persono" estas predikativo de la subjekto, kaj tial, ĝi ne ekhavas finaĵon -n.
the precise terminology is less important than the idea that if it's following "esti" you don't tack an -n on the end.
akurata termino estas malpli grava ol ideo, ke se io sekvas "esti", oni ne aldonas finaĵon -n
Mi povas aŭ ne povas konsenti pri ĉi tio (mi kutime ŝatas gramatikon kaj mi preferas, kiam eblas, scii ambaŭ aferojn). Tamen de ĉi tio ne venas aŭtomate, ke verbo "esti" estas subkomprenata en kelkaj frazoj, simple ĉar en iuj lingvoj io simila okazas.

Pacon ridulo.gif

Frankouche (Kwerekana umwidondoro) 19 Gitugutu 2007 17:18:01

Verboj kiuj similas "esti", nomiĝatas "stataj verboj" en la franca. Mi konas kelkaj : esti, ŝajni, iĝi... La aliaj enigas gramatikan regulon kiu nervozis min trege kiam mi junulis (sen kompreni la utileco) senkulpa.gif

Ne gravas france, kaj mi povas forgesi tion.
En la germana, gravas. Ankaŭ kun la eon, kaj mi ne komprenas kial. Estas escepta regulo, unu el reguloj kiu faras malfacila la eon.

Kio utilas plie? Lerni vortlisto aŭ gramatikaj esceptaj reguloj (kiuj denuncas C. Piron)?

- Tiu ombro estas nigra pantero
- Tiu ombro estas nigran panteron

Kiu ne komprenas la duan frazon? Kie estas la krimo? rido.gif

RiotNrrd (Kwerekana umwidondoro) 19 Gitugutu 2007 19:33:21

mnlg:
Ankaŭ tio ne veras. Konsideru ekzemple:

"Vi ŝajnas laca persono al mi"

En ĉi tiu frazo, "laca persono" estas predikativo de la subjekto, kaj tial, ĝi ne ekhavas finaĵon -n.
Jes, vi pravas. Tamen, mi kredas ke mi ankaŭ pravas kiam mi diras ke

"Vi ŝajnas laca persono al mi"

estas la sama kiel

"Vi ŝajnas esti laca persono al mi"

Mi ne estas instruisto, kaj mi scias ke vi estas, kaj mi respektas vian opinion. Vi havas pli da sperto ol mi. Mi opinias ke eble via ekspliko kaj mia ekspliko estas simple du malsamaj fojoj diri la saman aferon.

mnlg (Kwerekana umwidondoro) 19 Gitugutu 2007 20:10:18

RiotNrrd:Tamen, mi kredas ke mi ankaŭ pravas kiam mi diras ke

"Vi ŝajnas laca persono al mi"

estas la sama kiel

"Vi ŝajnas esti laca persono al mi"
Nu ne nepre; mi fakte vidas ĝin kiel "Vi ŝajnas kiel laca persono al mi".

Mi opinias ke vi emas uzi "esti" ĉar tion via denaska lingvo postulas. Mi ne celas diri ke mia denaska lingvo neniam influas min, tute male, tio povas okazi kaj foje ja okazas; do vi tute ne legu mian divenon kiel akuzon.

Subira ku ntango