Al la enhavo

Pri vortordo humila demando

de Filu, 2007-decembro-02

Mesaĝoj: 3

Lingvo: Esperanto

Filu (Montri la profilon) 2007-decembro-02 17:17:15

PMEG:Estas diferenco inter leono estas besto (vero) kaj besto estas leono (malvero, ĉar ekzistas ankaŭ aliaj bestoj)
La tuta Esperanto: La kato estas besto.
Besto estas la kato.
Estas besto la kato.
La kato besto estas.
Besto la kato estas.
Estas la kato besto.
estas tute samsencaj, kvankam ilia vortordo ne estas egala.
Laŭ mi ĉikaze pravas la aŭtoron de La tuta Esperanto, sed mi scivolemas pri la opinio de aliaj. Tristigus min, se unu el la plej bonaj trajtoj de Esperanto - ĝia vortmiksebleco - estus tiel lame uzebla, ke ĝi ne eĉ aplikiĝeblus al la verbo "esti".

Do, miaopinie, se oni deziras diri malveraĵo pri bestoj kaj leonoj, oni povus diri, ekz. Ĉiu besto estas leonoLeono estas ĉiu besto. Sed dirante Besto estas leonoLeono estas besto, - ankaŭ nur miaopinie -, oni nur asertas, ke estas almenaŭ unu estanto, kiu ambaŭ estas besto kaj leono.

sal.gif

BasCostBudde (Montri la profilon) 2007-decembro-02 19:07:27

La uzata 'esti' ĉi tie ne bone esprimas la logikan rilaton. Ĝies normala uzo signifas 'enhavas', 'estas ano de', 'estas speco da'. Sed ĝies firm-lokiga, aritmetika signifo estas 'egalas al'.

Parolante pli rigora ol kutime en babilado, oni nepre uzu pli specifan formon.

Sen plia precizigo, la frazo 'leono estas besto' vere signifas 'leono estas speco da besto', kaj 'besto estas leono' do signifas 'besto estas speco da leono'.

Opinias mi.

novatago (Montri la profilon) 2007-decembro-10 15:12:12

Filu:
PMEG:Estas diferenco inter leono estas besto (vero) kaj besto estas leono (malvero, ĉar ekzistas ankaŭ aliaj bestoj)
La tuta Esperanto: La kato estas besto.
Besto estas la kato.
Estas besto la kato.
La kato besto estas.
Besto la kato estas.
Estas la kato besto.
estas tute samsencaj, kvankam ilia vortordo ne estas egala.
Laŭ mi ĉikaze pravas la aŭtoron de La tuta Esperanto, sed mi scivolemas pri la opinio de aliaj. Tristigus min, se unu el la plej bonaj trajtoj de Esperanto - ĝia vortmiksebleco - estus tiel lame uzebla, ke ĝi ne eĉ aplikiĝeblus al la verbo "esti".

Do, miaopinie, se oni deziras diri malveraĵo pri bestoj kaj leonoj, oni povus diri, ekz. Ĉiu besto estas leonoLeono estas ĉiu besto. Sed dirante Besto estas leonoLeono estas besto, - ankaŭ nur miaopinie -, oni nur asertas, ke estas almenaŭ unu estanto, kiu ambaŭ estas besto kaj leono.

sal.gif
Mi konsentas kun la tuta Esperanto. Ni vidu:

La kato estas besto
La besto estas kato
La bestoj estas la katoj
Besto estas kato

Ili estas malsamaj frazoj kun malsamaj signifoj kaj la "la" estas tre grava.

La kato estas besto
La kato estas ("unu" aŭ "unu speco de") besto. Ni devas memori ke "unu" ofte estas tradukebla kvankam oni ne skribas ĝin.
Do la frazo havas la saman sencon per iu ajn ordo.

La besto estas kato
La "la" diras al ni ke ni jam scias pri kiu besto, ni estas parolante (la besto ies aŭ fama besto... aŭ besto ke ni vidas nun). Do: "La besto estas (unu) kato" kaj ni povas ordigi la vortojn kiel ni volos sen perdi la ideon.

La bestoj estas la katoj
Tiu ĉi estus malvera ĉar ŝajnas ke ni parolas pri ĉiu besto kaj ĉiu kato.

Besto estas kato
Tiu ĉi ne estus malvera ĉar ni povas esti donante ekzemplon de animalo aŭ eksplikante kio estas kato. (unu) besto estas (unu) kato. Ankaŭ, la kurso, kiun mi faris eksplikis ke la ordo ne gravas ĉar la verbo "esti" egalas la du vortoj kaj tial la verbo "esti" ne uzas akuzativon. La ordo gravas neniel.

La "la" ŝanĝas la sencon de la frazo kaj la kunteksto diros al ni, pri kio ni parolas. Sed estas grava afero fari kompreneblaj la frazoj kaj pensi unue kaj paroli poste. Mi ne scias se mi ekspliko estis bona.

Ĝis novatago.

Reen al la supro