Mergi la conținut

Kion vi pensas pri la situacio en Katalunio

de IgorSokoloff, 19 octombrie 2019

Contribuții/Mesaje: 16

Limbă: Esperanto

IgorSokoloff (Arată profil) 19 octombrie 2019, 10:04:14

Estus interese ekscii, kion rezidentoj de ĉi-forumo pensas pri la situacio en Katalunio.
Ĉu katalunoj rajtas esti sendependaj? Ĉu la "demokratia" hispana justico juste kondamnis al enprizonigo la organizintojn de la kataluna referendumo?
Min precipe interesas opinioj de tiuj personoj, kiuj antaŭe esprimis solidarecon kun protestantoj en Honkongo, kaj nome de kamaradoj Zam_franca, baba79, Altebrilas, Metsis. Mi esperas ricevi de ili sincerajn respondojn, konvenajn al realaj adeptoj de libereco.

Zam_franca (Arată profil) 19 octombrie 2019, 13:09:36

Haltu citilskribi. Hispanujo ja estas demokratio.

Bedaŭrinde la kataluna referendumo estis malleĝa.
Mi persone estimas, ke memstarismo (mi ne parolas pri aŭtonomismo) fortiĝas en Hispanujo, Britujo, Belgujo, ĉar tiuj landoj ne estas respublikoj. Ĉiuj el la manifestantoj deziras respublikon. Katalan respublikon, sed tamen respublikon.
Mi estimas, ke ene iu hispana respubliko, aŭtonoma regiono, aŭ eĉ aŭtonoma respubliko (kaj ne memstara), povas malfortigi memstarismon.

La katala socio nun estas divigata. Vera efika dialogo certe pli bonas.
La katala krizo kreis nerekte Vox-on, novan ekstremdekstran partion kontraŭ fenimismo, kontraŭ dialogo.
Nova referendumo estas eble bona solvo. Sed kion fari se la memstaruloj gajnas? Ĉu la alia 49% akceptos eliri Hispanujon? Kaj se estas 49,9% por la memstaruloj, ĉu ili akceptos tian malvenkon?
Estos pli kompleksa ol briteliro.
Mi estis en Barcelono lasta somero. Estis multe da flagoj ruĝaj kaj blankaj, kiuj diris ion kiel, esperante, "Liberigu karcerigajn politikistojn".
Alia problemo estas, ke la katalunoj balotis en majo, kaj elektis interalie homojn karcerigajn por la eŭropa parlamento !
Pujgdemon' estas en Belgujo kaj bezonis iri en Hispanujon por iĝi eŭropa deputito. Kompreneble li ne povis fari tion.

Eble tiuj, kiuj organizis la malleĝan referendumon devis iri en karceron, sed mi pensas, ke 11 jaroj en prizono, se mi bone memoras, estas vere sevara.

Plie, estas hispanoj kiuj ne plu akceptas iri en Katalunio.

Estas du partioj, du flagoj en la memstara maso : tiuj, kiuj volas, ke Katalunio iĝu ano da EU, kaj tiuj, kiuj estas ekstrem-maldekstruloj kaj ofte konsideras la konservativulojn de la hispana ' popola partio kiel "faŝistoj".
Kio okazos se Katalunio iĝus memstara? Estos tiom da evere kompleksaj problemoj. Hispanujo nepre malakceptos ĝian (re)enigon en EU. Sed estas jam multe da problemoj.

Resume, en 1935, iuj katalunoj deklaris la "aŭtonoman respublikon da Katalunio, ene la federa hispana respubliko". Kial ne denove? Estas mia opinio.

novatago (Arată profil) 20 octombrie 2019, 18:53:14

Nu, la problemo de la diskuto estas ĝuste tio, ke sendependistoj volas paroligi al internacia komunumo pri sendependeco kaj ne paroligi pri tio, ke la protestantoj kaj kataluna (ne la ŝtata de Hispanio) polico ricevas ordonojn el la samaj personoj.

Kiam oni scias tion, la diskuto iom ŝanĝiĝas.

Ĝis, Novatago (blogo / 7 + 1)

derverwandte (Arată profil) 21 octombrie 2019, 14:42:53

mi jesas la sono pri sendependeco de la kataluniaj popoloj, estas leĝa rajtoj de la kataluniaj popoloj. en la malnova tempo la katalunio ne estas parto de hispanujo. la okcidentaj uloj devas respektas la sendependecon de kataluniaj popoloj, kaj la policistoj de hispanujo devas halti la perfortojn al la pacaj manifestoj.

Zam_franca (Arată profil) 21 octombrie 2019, 15:44:29

Atentu al via akuzativo kaj via pluralo.
La problemo estas, ke ne estas tiom simpla. La katalanua popolo estas ege dividata, kaj la memstaremaj havas pli mapli 44% de la opinioj. Do ili ne havas la majoritaton.
la policistoj de hispanujo devas halti la perfortojn al la pacaj manifestaciantoj.
Mi samopinias. Tamen ne tute estas nur pacaj manifestaciantoj.
okcidentaj uloj
Mi ne kredas, ke ili havas ja potencon por agi en tiu krizo. Estas nur inter la hispanoj. Eĉ EU ne agis.

IgorSokoloff (Arată profil) 21 octombrie 2019, 19:13:30

Kelkaj ciferoj:
La loĝantaro de Katalunio konsistas el 35% de etnaj katalunoj, 45% de hispanaj devenuloj (plejparte el Andaluzio, Murcio kaj Ekstremaduro) kaj 13,8% de alietnuloj (plejparte el Latin-Ameriko, Afriko kaj Orient-Eŭropo). Sekve, se la adeptoj de la sendependeco konsistigas preskaŭ duonon de la loĝantaro, eblas konkludi ke ĉi tiun sendependecon deziras ne nur ĉiuj etnaj katalunoj (kiuj, juste juĝante, havas plenan moralan rajton difini la sorton de sia Patrujo), sed ankaŭ parto da alietnuloj. Dum kontraŭ sendependeco de Katalunio estas evidente hispan-devenaj rezidantoj, t.e. reprezentantoj de la "okupacia reĝimo".
----------
La cirkonstancoj ĉirkaŭ Honkongo estas tute malaj. Honkongo estas historia parto de Ĉinio, kiun iam antaŭe okupis Britio kaj kiun nunaj anglo-saksaj hegemoniuloj strebas plu teni sub sia kontrolo.
----------
PS. Paro da prigramatikaj rimarkoj por kamarado Zam:
1. Pli ĝustas ne "haltu citilskribi", sed "ĉesu citilskribi";
2. "Estimi" ne estas sinonimo de "opinii".

elitclark (Arată profil) 21 octombrie 2019, 22:14:44

novatago:Nu, la problemo de la diskuto estas ĝuste tio, ke sendependistoj volas paroligi al internacia komunumo pri sendependeco kaj ne paroligi pri tio, ke la protestantoj kaj kataluna (ne la ŝtata de Hispanio) polico ricevas ordonojn el la samaj personoj Sarkari Result Pnr Status 192.168.1.1.
Atentu al via akuzativo kaj via pluralo.
La problemo estas, ke ne estas tiom simpla.

novatago (Arată profil) 22 octombrie 2019, 01:00:00

IgorSokoloff:reprezentantoj de la "okupacia reĝimo".
Tre interesa eksterlanda analizo de la situacio, krom pri ĝia neglekto de katalunoj kies deveno estas mikse kataluna kaj aliregiona, kiuj eble (verŝajne ne) estas en la 35% de puraj (!!!??? kvazaŭ etna pureco ekzistus ie en Europo) katalunoj, eble en la 45% aliregionuloj. Cetere, tiuj ne "puraj" etnuloj sentas sin aŭ katalunoj aŭ katalunoj KAJ hispanoj. Pli interesa estas scii tion, ke la estraro de la kataluna regiono regis la katalunan televidon, radion kaj la lernejan regionan sistemon. Kaj tiu estraro senhonte uzis tiun povon kaj malŝparis la publikan monon por krei naciistan senton en la loĝantaro (krom por aĉeti simpatiojn eksterlande). Kiam mi estis infano, pli aŭ malpli la 35% volis sendependecon, post pli ol tridek jaroj de cerba purigado, nur 10% pli volas sendependecon (atentu: voli referendumon ne implicas voli sendependecon) kaj nur la mallertega agado de la hispana estraro iomete kreskigis tiun elcenton. Laŭ mi, homoj ne nur atentas aferojn multe pli gravajn ol etnismo, kiel vivi en unu el la plej riĉaj regionoj de Eŭropo tute plenrajte (ja francaj katalunoj ne povas diri tute same -en Francio la kataluna lingvo ne estas oficiala-), sed ili ja konsciiĝas pri la vera origino de la konflikto: koruptitaj politikistoj de ambaŭ flankoj.

Tial, laŭ mi, venezuelanoj havas grandan lecionon por katalunaj protestantoj: Eĉ se venezuelanoj ja havas gravegan kialon por protesti, ili ne emas fari revolucion ĉar ili scias tion, ke ili, vere, ne revolucius por libero, aŭ eĉ pano, sed por meti alian koruptitan politikon en la estraro. Estas tute absurde ricevi frapojn aŭ eĉ kuglon ĉar politikisto parolas bele pri liberega luma lando de puraj etnuloj kaj kulturo kie ne mankas pano, laboro, kaj libero. Speciale kiam estis tiu politikisto, kiu mankigis liberon, laboron kaj panon al popolo.

Mi ja opinias ke kataluna loĝantaro (kaj same pri Honkonganoj) devas rajti referendumi kaj eĉ sendependiĝi se granda plimulto volas tion (sed tio momente ne okazas). Kaj mi ja ne defendas la agojn de la koruptita hispana straro (kompreneble, ankaŭ ne de la koruptita kataluna estraro). Sed mi ne bezonas malatenti la realon por opinii tiel.

Ĝis, Novatago.

Altebrilas (Arată profil) 22 octombrie 2019, 20:25:02

Kiel pri eksgeedziĝo, ambaŭ partoj devas fari kuncedoj Se ili ne povas akordiĝi, ili disiĝu.

En la mondo kiun mi deziras, estante esperantisto, ĉiuj homgrupoj kaj subgrupoj rajtos elekti siajn kompetencojn. Se problemo ne estas facile solvebla iunivele, ĝi povas esti je pli alta aŭ malalta nivelo. Sed tio ne devas endanĝerigi la ekvilibron de la koncernataj grupoj. Kaj devos ekzisti instanco, por arbitri konfliktojn inter grupoj kaj subgrupoj. En EU, tia instanco devus ekzisti.

Katalunio rajtu sendependiĝi se ĝia popolo deziras tion, sed tiukaze, ĝi devus pagi kompenson al Hispanio, ĉar Katalunio estas la plej riĉa regiono de la lando.

Mi ne scias, ĉu historiaj konsideroj estas utilaj, ĉar kutime, ili estas nur pretekstoj por militoj.

nornen (Arată profil) 23 octombrie 2019, 19:51:53

Mi ja havas kelke da demandoj pri la tuta afero. Mi resumos tion, kion mi opinias scii aux kompreni, kaj mi petas al hispanoj bonvole korekti miajn malgxustajxon.

La dekan de oktubro, la registaro de Katalunio efektivigis referendumon al sia popolo: Cxu vi volas, ke Katalunio estu sendependa sxtato en formo de Respubilka?
Tiu referendumo estis kontrauxlegxa laux la konstitucia tribunalo. La rezulto estis: 90% jese, 8% nee, 2% blanke.
Cxar tiu referendumo estis kontrauxlegxa, estas kompreneble, ke la kataluniaj registoj estis jxugataj pro tio. Se ili elspezis publikan monon por gxin efektivigi, ankaux tiu elspezo estas kontrauxlegxa kaj punebla.
Tamen, la kontrauxlegxa karaktero de la referendum, ne forvisxas la demokratian karakteron de la referendum. Cxiuj katalunoj estis invitataj por vocxdoni.
Kial la hispana registaro gxin malpermesis? Mi supozas, ke ili pensis, ke tia referendum povus doni jesan rezulton. Cxar se estis prevideble, ke la rezulto estus 90% nee, estus pli facile por la hispana registaro ja gxin permesi, kaj poste argumenti: vi jam elektis nee, la popolo parolis, la temo estas finita.
Kion timas la hispana registaro pri eventuala foriro (secesión) de Katalunio? Cxu ke aliaj regionoj (baskujo, galegujo?) ankaux elirus? Cxu ke sen la ekonomia forto de Katalunio, la restanta Hispana estus ekonomie en la feko (pli ol hodiaux)?
Se Katalunio volas foriri, kial ne permesi tion? Ke ili foriru kaj vidu, kiel oni fartos. “Si amas a alguien, déjalo ir. Si vuelve, es tuyo. Si no vuelve, nunca lo fue.”
Kial ne permesi laulegxan referendumon? Mi ofte auxdis, ke la jesantoj gajnis, cxar la neantoj ne vocxdonis por ne partopreni en kontrauxlegxa referendumo. Cxe laulegxa referendum, cxiuj povos vocxdoni kaj la rezulto estos representativa. La argumento “A gajnas cxar B ne partoprenis” ne tauxgus, cxar se oni ne vocxdonas, oni ne rajtas plori pri rezulto. Demokratio 101.
Al mi sxajnas tre kredeble, ke almenaux parto de la manifestaciantoj estas instigataj per por-elira grupoj. Sendube. Tamen tio ne sxangxas la fakto, ke inter la Kataluniaro ja estas personoj seninstige por-eliraj. Samtempe ankaux venas por manifestacii kontraux-elire personoj el regionoj ne-katalunaj.
Sume: res publika, res populi (aux en Hispanuko pli precize: res publika, res populorum). Se estas vocxoj en Katalunio por sendependeco, kial ne auxskulti ilin kaj lauxlegxe demandi la tutan regionan logxantaron? Ne permesi al registaro fari demandon al popolo, ekscionte la popolan opinion,ja sxajnas al mi iom kontrauxdemokratia.

Înapoi la start