Al la enhavo

Ĉu la sufiksoj -ad- kaj -ant- foje havas la saman signifon kaj povas anstataŭigi unu la alian?

de Jxusteno, 2019-decembro-19

Mesaĝoj: 11

Lingvo: Esperanto

Jxusteno (Montri la profilon) 2019-decembro-19 19:25:30

Ekzemple, tiuj ĉi frazoj, kiel almenaŭ al mi ŝajnas, havas la saman signifon "mi kantadas" kaj "mi estas kantanta" (aŭ pli mallonge "mi kantantas"). En la unua frazo la daŭrecon de la ago esprimas la sufikso -ad-, en la dua frazo tion ĉi faras la sufikso -ant-, ĉu? Do, ambaŭ esprimoj respondas al la angla "present continuous", ĉu mi pravas?

nornen (Montri la profilon) 2019-decembro-19 22:13:50

Unue, Esperanto ne konas progresan/kontinuan apekton. Do kaj la simple present tense kaj la present tense continuous fariĝas ununura verbformo en Esperanto.

What language do you speak? Kiun lingvon vi parolas?
What language are you speaking? Kiun lingvon vi parolas?
I speak Spanish, but today I am speaking Esperanto. Mi kutime parolas la hispanan, sed hodiaŭ mi parolas Esperanton.

Oni povas uzi aldonajn vortojn por marki la malsamecon:
Kiun lingvon vi kutime parolas? Kiun lingvon vi kutimas paroli?
Kiun lingvon vi parolas nun?

-ant- markas la participon de la estanteco kaj signifas agon aŭ okazon samtempan al la ĉefa verbo:
Starante antaŭ la domo, mi vidas homon. = Stari kaj vidi okazas samtempe.
Starante antaŭ la domo, mi vidis homon. = Stari kaj vidi okazis samtempe.

Lla participo de la estinteco signifas agon aŭ okazon antaŭtempan al la ĉefa verbo:
Starinte antaŭ la domo, mi vidas/vidis/vidos homon. = Stari okazas antaŭ ol vidi.

La participo de la estonteco signifas agon aŭ okazon posttempan al la ĉefa verbo:
Staronte antaŭ la domo, mi vidas/vidis/vidos homon. = Stari okazas post vidi.

Nun pri kombinaĵoj kun la helpverbo esti:
esti + -int- -> io okazas antaŭ ol io alia
Mi estis manĝinta, kiam vi alvenis. = Unue mi manĝis kaj post vi venis.
Pli simle: Mi manĝis kaj poste vi alvenis.

esti + -ont- -> io okazas post io alia
Mi estis manĝonta, kiam vi alvenis. = Mi intencis ekmanĝi sed vi alvenis.

esti + -ant- -> ???
Laŭ mia kompreno, tio ne aldonas neniun pluan signiferon.
Mi estis manĝanta, kiam vi alvenis. = Mi manĝis kaj samtempe vi venis.
Pli simple kaj mi kuraĝas diri kutime = Mi manĝis, kiam vi alvenis.

Nun -ad- signifas la daŭron de ago aŭ okazo.
Hieraŭ matene mia edzino kisis min. = Eble ŝi donis min bonan-tagon-kison.
Hieraŭ matene mia edzino kisadis min. = Tio ja temas pri serioza afero.

Pasintjare mi estis malsana. = Mi suferis malsano(j)n, sed ne longdaŭra(j)n.
Pasintjare mi estadis malsana. = Mi suferadis longdaŭrajn malsanojn.

Ni batalos kontraŭ tion. = Ni faros batalon.
Ni batalados kontraŭ tion. = Ni daŭre kaj ripete batalados.

Dum -ad- enhavas signifon de daŭro, -ant- ne ĝin enhavas kaj signifas nur samtempecon.

- - - -

Iom post iom, -ad- gajnis pluan signifon. Oni uzas ĝin ofte por formi agan substantivon el verbo (x'i => x'ad'o = ago x'i), ĉefe se la simpla substantivo (x'i => x'o), jam havas alian signifon.

planto = unu vivaĵo el la reĝejo plantae.
planti = enterigi semon aŭ planton
plantado = ago enterigi semon aŭ planton = enterigo de semo aŭ planto

- - -
pafi = aktivigi fajrarmilon
pafo = unu aktivigo de fajrarmilo
pafado = daŭra fajrarmila batalo

- - -
amo = certa emocia stato
ami = troviĝi en tia stato
amado = okazo troviĝi en tia stato

Mi spertas, ke mi pli malpli sukcesis esprimi min.

Jxusteno (Montri la profilon) 2019-decembro-19 23:27:22

nornen:Unue, Esperanto ne konas progresan/kontinuan apekton. Do kaj la simple present tense kaj la present tense continuous fariĝas ununura verbformo en Esperanto.

What language do you speak? Kiun lingvon vi parolas?
What language are you speaking? Kiun lingvon vi parolas?
I speak Spanish, but today I am speaking Esperanto. Mi kutime parolas la hispanan, sed hodiaŭ mi parolas Esperanton.

Oni povas uzi aldonajn vortojn por marki la malsamecon:
Kiun lingvon vi kutime parolas? Kiun lingvon vi kutimas paroli?
Kiun lingvon vi parolas nun?

-ant- markas la participon de la estanteco kaj signifas agon aŭ okazon samtempan al la ĉefa verbo:
Starante antaŭ la domo, mi vidas homon. = Stari kaj vidi okazas samtempe.
Starante antaŭ la domo, mi vidis homon. = Stari kaj vidi okazis samtempe.

Lla participo de la estinteco signifas agon aŭ okazon antaŭtempan al la ĉefa verbo:
Starinte antaŭ la domo, mi vidas/vidis/vidos homon. = Stari okazas antaŭ ol vidi.

La participo de la estonteco signifas agon aŭ okazon posttempan al la ĉefa verbo:
Staronte antaŭ la domo, mi vidas/vidis/vidos homon. = Stari okazas post vidi.

Nun pri kombinaĵoj kun la helpverbo esti:
esti + -int- -> io okazas antaŭ ol io alia
Mi estis manĝinta, kiam vi alvenis. = Unue mi manĝis kaj post vi venis.
Pli simle: Mi manĝis kaj poste vi alvenis.

esti + -ont- -> io okazas post io alia
Mi estis manĝonta, kiam vi alvenis. = Mi intencis ekmanĝi sed vi alvenis.

esti + -ant- -> ???
Laŭ mia kompreno, tio ne aldonas neniun pluan signiferon.
Mi estis manĝanta, kiam vi alvenis. = Mi manĝis kaj samtempe vi venis.
Pli simple kaj mi kuraĝas diri kutime = Mi manĝis, kiam vi alvenis.

Nun -ad- signifas la daŭron de ago aŭ okazo.
Hieraŭ matene mia edzino kisis min. = Eble ŝi donis min bonan-tagon-kison.
Hieraŭ matene mia edzino kisadis min. = Tio ja temas pri serioza afero.

Pasintjare mi estis malsana. = Mi suferis malsano(j)n, sed ne longdaŭra(j)n.
Pasintjare mi estadis malsana. = Mi suferadis longdaŭrajn malsanojn.

Ni batalos kontraŭ tion. = Ni faros batalon.
Ni batalados kontraŭ tion. = Ni daŭre kaj ripete batalados.

Dum -ad- enhavas signifon de daŭro, -ant- ne ĝin enhavas kaj signifas nur samtempecon.

- - - -

Iom post iom, -ad- gajnis pluan signifon. Oni uzas ĝin ofte por formi agan substantivon el verbo (x'i => x'ad'o = ago x'i), ĉefe se la simpla substantivo (x'i => x'o), jam havas alian signifon.

planto = unu vivaĵo el la reĝejo plantae.
planti = enterigi semon aŭ planton
plantado = ago enterigi semon aŭ planton = enterigo de semo aŭ planto

- - -
pafi = aktivigi fajrarmilon
pafo = unu aktivigo de fajrarmilo
pafado = daŭra fajrarmila batalo

- - -
amo = certa emocia stato
ami = troviĝi en tia stato
amado = okazo troviĝi en tia stato

Mi spertas, ke mi pli malpli sukcesis esprimi min.
Dankon pro l' detala respondo! Mian konfuzetitecon kaŭzis tiu ĉi leciono en PMEG. Ĝi konkludigas min ke "li estas leganta libron" (aŭ pli mallonge "li legantas libron") respondas al la angla "he is reading a book".

nornen (Montri la profilon) 2019-decembro-20 00:04:34

Ho, mi komprenas la konfuzon.

Li estas leganta libron = Lia legado de libro daŭras nun.

Ĉi tie la -ad- ene de legado ne aldonas la daŭran karakteron, sed ĝi temas pri la dua uzmaniero, kiun mi menciis: simpla aga substantivo.

La "daŭras" signifas, ke verŝajne la legado komencis iam en la estinteco kaj eble finiĝos en la estonteco. Sed tio ne signifas, ke ĝi devige estas longedaŭra. Eble uzi ĉi tie la verbon "okazas" forigus la konfuzon.

Li estas leganta libron = Lia ago legi libron okazas nun.

Kaj tio estas precize la samo kiel: Li legas libron nun.

Jxusteno (Montri la profilon) 2019-decembro-20 05:04:36

nornen:Ho, mi komprenas la konfuzon.

Li estas leganta libron = Lia legado de libro daŭras nun.

Ĉi tie la -ad- ene de legado ne aldonas la daŭran karakteron, sed ĝi temas pri la dua uzmaniero, kiun mi menciis: simpla aga substantivo.

La "daŭras" signifas, ke verŝajne la legado komencis iam en la estinteco kaj eble finiĝos en la estonteco. Sed tio ne signifas, ke ĝi devige estas longedaŭra. Eble uzi ĉi tie la verbon "okazas" forigus la konfuzon.

Li estas leganta libron = Lia ago legi libron okazas nun.

Kaj tio estas precize la samo kiel: Li legas libron nun.
Do, tie ĉi kaj -ad-, kaj -ant- montras daŭrecon, ĉu? Oni ja povus diri "li legadas libron".

Metsis (Montri la profilon) 2019-decembro-20 09:41:33

Nornen pravas: Esperanto havas neniun progresan/kontinuan aspekton, kiu estas en la angla. Sed la espa havas perfektan/neperfektan aspekton kiel ekz. en slavaj lingvoj. Lasu min ekzempli.

Ni havas verbojn fari kaj dormi. Fari havas perfektan aspekton, t.e. oni povas finigi la agon, io povas esti farita. Dormi havas neperfektan aspekton, la ago iel komencas. Oni povas ŝanĝi aspekton per prefikso ek- kaj postfikso -ad al perfekta resp. neperfekta aspekto.

Kiel aspekto kaj tempo kunlaboras? La origina ideo de Zamenhof estis ĉi tia:

perfekta aspekto
  • prezenco (nuntempo) : — (ĉar okazas ĵus nun, nenio povas esti finita)
  • preterito (pasinteco) : mi faris : I did / mi ekdormis : I fall asleep
  • futuro (venonteco) : mi faros : I am going to/shall/will do / mi ekdormos : I shall/will fall asleep
neperfekta aspekto
  • prezenco (nuntempo) : mi faras : I do / mi dormas : I sleep/am sleeping
  • preterito (pasinteco) : mi faradis : I kept doing / mi dormis : I slept/was sleeping
  • futuro (venonteco) : mi farados : I am going to keep doing / mi dormos : I am going to/shall/will sleep
Kiam uzo de Esperanto ekspansis ekster parolantoj de la slavaj lingvoj, tiu distingo malklariĝis. Nuntempaj lernolibroj ne eĉ mencias ĉi tiun gramatikan aspekton. Anstataŭ oni diras en ili, ke ek- egalas "komenci + verbo" kaj -ad egalas "daŭrigi + verbo".

####

La participoj montras tempon de la ago en rilato al la ĉefverbo, kiel Nornen konstatis.

Adjektivaj participoj

Oni uzas aktivajn adjektivajn participojn kiel atribuoj ("la dormanta infano" : the sleeping child) aŭ por konstrui kompleksajn verboformojn ("mi estas farinta mian hejmtaskon" : I have done my homework). Oni ne multe uzas pasivajn adjektivajn participojn ("la legota libro" : the book which is going to be read).

Substantivaj participoj

Oni uzas substantivaj participojn por difini, kion la subjekto (en aktivo) aŭ objekto (en pasivo) faras aŭ kia ĝi estas. En aktivo tio ofte estas homo.
  • leginto : a person who has read
  • leganto : a person who reads/is reading
  • legonto : a person who is going to read
Uzo de pasivajn substantivajn participojn estas malofta (kaj bone tiel).

Adverbaj participoj

Klarigi adverbajn participojn ne estas facile. La adverba formo de verbo priskribas sian agon en (tempa) rilato al la ĉefverbo. Do ili estas frazekvivalentoj (se tiu vorto signifas ion al vi).
  • Farinte sian taskon ri iris hejmen. = Ri faris sian taskon. Poste ri iris hejmen : Having done their homework they went home.
  • Manĝante pomon li legis sian libron. = Li legis sian libron kaj samtempe manĝis pomon : While reading his book he ate an apple.
  • Skribonte leteron ŝi kolektis siajn skribilojn.  Ŝi intencis skribi leteron. Tial ŝi kolektis siajn skribilojn. : She was going to write a letter and therefore gathered her pens/pencils/whatever-writing-aid.
Pasivaj adverbaj participoj rilatas al rekta aŭ nerekta (ofte en dativo, kion oni esprimas per "al + pronomo" en Esperanto) objekto.
  • Ri venis al mi tute ne atendite. = Mi tute ne atendis rin, sed ri tamen venis al mi. : Unexpectedly they came to me.
  • Ili laboris rigardate de la mastro. = Ili laboris. Samtempe la mastro rigardis ilin. : While they were working, the boss looked at them.
  • Kaptote li forkuris. = Oni preskaŭ kaptis lin, sed li forkuris. : He was going to be captured, but he ran away.
Kiel vi vidas, frazoj kun adverbaj participoj, speciale en pasivo, tre ofte estas malfacilaj kompreni, kaj ĉi tial mi preferas eviti ilin. Tamen ekzistas kelkaj, kiuj estas preskaŭ fiksitaj esprimoj:

      neatendite : unexpectedly, suddenly
      pasintejare/-monate/-semajne : last year/month/week
      venontjare/-monate/-semajne : next year/month/week

Verbaj participoj

Kelkfoje oni vidas participojn kun verba finaĵo (ekz. "devintus", "bezonatas", "vidotas"). Evitu tiujn! La kialo por eviti estas, ke multfoje la vorto ne signifas tion, kion multaj kredas, ke ĝi signifas (I should/could have done… ≠ Mi devintus/povintus fari…). Alia kialo estas, ke ili estas konfuzivaj (ekz. Se "mono bezonatas" signifas "oni bezonas monon", kial do ne "monon bezonatas", ĉar evidente "mono" estas objekto de la bezono(*)?).

*: Mia denaska lingvo havas tian nekompleksan pasivon kaj kvankam mi persone ŝatus, ke Esperanto havu tian, mi komprenas, ke tio estus (timegiga) reformo.

Jxusteno (Montri la profilon) 2019-decembro-20 14:15:31

Metsis:Nornen pravas: Esperanto havas neniun progresan/kontinuan aspekton, kiu estas en la angla. Sed la espa havas perfektan/neperfektan aspekton kiel ekz. en slavaj lingvoj. Lasu min ekzempli.

Ni havas verbojn fari kaj dormi. Fari havas perfektan aspekton, t.e. oni povas finigi la agon, io povas esti farita. Dormi havas neperfektan aspekton, la ago iel komencas. Oni povas ŝanĝi aspekton per prefikso ek- kaj postfikso -ad al perfekta resp. neperfekta aspekto.

Kiel aspekto kaj tempo kunlaboras? La origina ideo de Zamenhof estis ĉi tia:

perfekta aspekto
  • prezenco (nuntempo) : — (ĉar okazas ĵus nun, nenio povas esti finita)
  • preterito (pasinteco) : mi faris : I did / mi ekdormis : I fall asleep
  • futuro (venonteco) : mi faros : I am going to/shall/will do / mi ekdormos : I shall/will fall asleep
neperfekta aspekto
  • prezenco (nuntempo) : mi faras : I do / mi dormas : I sleep/am sleeping
  • preterito (pasinteco) : mi faradis : I kept doing / mi dormis : I slept/was sleeping
  • futuro (venonteco) : mi farados : I am going to keep doing / mi dormos : I am going to/shall/will sleep
Kiam uzo de Esperanto ekspansis ekster parolantoj de la slavaj lingvoj, tiu distingo malklariĝis. Nuntempaj lernolibroj ne eĉ mencias ĉi tiun gramatikan aspekton. Anstataŭ oni diras en ili, ke ek- egalas "komenci + verbo" kaj -ad egalas "daŭrigi + verbo".

####

La participoj montras tempon de la ago en rilato al la ĉefverbo, kiel Nornen konstatis.

Adjektivaj participoj

Oni uzas aktivajn adjektivajn participojn kiel atribuoj ("la dormanta infano" : the sleeping child) aŭ por konstrui kompleksajn verboformojn ("mi estas farinta mian hejmtaskon" : I have done my homework). Oni ne multe uzas pasivajn adjektivajn participojn ("la legota libro" : the book which is going to be read).

Substantivaj participoj

Oni uzas substantivaj participojn por difini, kion la subjekto (en aktivo) aŭ objekto (en pasivo) faras aŭ kia ĝi estas. En aktivo tio ofte estas homo.
  • leginto : a person who has read
  • leganto : a person who reads/is reading
  • legonto : a person who is going to read
Uzo de pasivajn substantivajn participojn estas malofta (kaj bone tiel).

Adverbaj participoj

Klarigi adverbajn participojn ne estas facile. La adverba formo de verbo priskribas sian agon en (tempa) rilato al la ĉefverbo. Do ili estas frazekvivalentoj (se tiu vorto signifas ion al vi).
  • Farinte sian taskon ri iris hejmen. = Ri faris sian taskon. Poste ri iris hejmen : Having done their homework they went home.
  • Manĝante pomon li legis sian libron. = Li legis sian libron kaj samtempe manĝis pomon : While reading his book he ate an apple.
  • Skribonte leteron ŝi kolektis siajn skribilojn.  Ŝi intencis skribi leteron. Tial ŝi kolektis siajn skribilojn. : She was going to write a letter and therefore gathered her pens/pencils/whatever-writing-aid.
Pasivaj adverbaj participoj rilatas al rekta aŭ nerekta (ofte en dativo, kion oni esprimas per "al + pronomo" en Esperanto) objekto.
  • Ri venis al mi tute ne atendite. = Mi tute ne atendis rin, sed ri tamen venis al mi. : Unexpectedly they came to me.
  • Ili laboris rigardate de la mastro. = Ili laboris. Samtempe la mastro rigardis ilin. : While they were working, the boss looked at them.
  • Kaptote li forkuris. = Oni preskaŭ kaptis lin, sed li forkuris. : He was going to be captured, but he ran away.
Kiel vi vidas, frazoj kun adverbaj participoj, speciale en pasivo, tre ofte estas malfacilaj kompreni, kaj ĉi tial mi preferas eviti ilin. Tamen ekzistas kelkaj, kiuj estas preskaŭ fiksitaj esprimoj:

      neatendite : unexpectedly, suddenly
      pasintejare/-monate/-semajne : last year/month/week
      venontjare/-monate/-semajne : next year/month/week

Verbaj participoj

Kelkfoje oni vidas participojn kun verba finaĵo (ekz. "devintus", "bezonatas", "vidotas"). Evitu tiujn! La kialo por eviti estas, ke multfoje la vorto ne signifas tion, kion multaj kredas, ke ĝi signifas (I should/could have done… ≠ Mi devintus/povintus fari…). Alia kialo estas, ke ili estas konfuzivaj (ekz. Se "mono bezonatas" signifas "oni bezonas monon", kial do ne "monon bezonatas", ĉar evidente "mono" estas objekto de la bezono(*)?).

*: Mia denaska lingvo havas tian nekompleksan pasivon kaj kvankam mi persone ŝatus, ke Esperanto havu tian, mi komprenas, ke tio estus (timegiga) reformo.
Dankon pro via respondo. La sufikso -ad- kredeble nun estas uzata nur tiam, kiam ĝi ne estas forlasebla (ekzemple, akvado, bekado, brosado, kronado) kaj ofte en la vortoj esprimantaj agon (ekzemple, "uzado"; oni povas ankaŭ diri "uzo"). Mi pensas, ke oni povas uzi ĝin ankaŭ por eviti miskomprenojn; ekzemple, "aviadilo kaj helikoptero estas flugadiloj".
Pri "mono bezonatas" mi povas diri ke, se oni uzas tiun esprimon, oni ne diru "monon bezonatas", ĉar "mono" estas objekto de "bezoni", sed ne de "bezonati"; en tiu ĉi frazo "mono" estas subjekto de "bezonati". "Bezonati" ja signifas "esti bezonata".

nornen (Montri la profilon) 2019-decembro-20 16:15:25

@metsis

Se Esperanto iam havis perfektan kaj neperfaktan aspekton, tio okazis antaŭ ol Z verkis la Fundamenton. Mi komparos la rusajn tradukojn el UV, ĉar la rusa ja havas tiujn aspektojn.

UV:ad' означаетъ продолжительность дѣйствія; напр. ir' идти ― ir'ad' ходить, хаживать
Se li celis neperfektan aspekton, kial li ne skribis “означает несовершенный вид”? Pli grave, la tri verboj menciitaj ĉiuj estas neperfektaj. Tio signifas, ke inter ir' kaj ir'ad' ne estas malsameco de perfekta-neperfekta aspekto.

UV:ek' начало или мгновенность; напр. kant' пѣть ― ek'kant' запѣвать; kri' кричать ― ek'kri' вскрикнуть
Ankaŭ ĉi tie kaj пѣть kaj запѣвать ambaŭ estas neperfektaj, do ne estas malsameco de perfekta-neperfekta aspekto inter kant' kaj ek'kant'. Вскрикнуть estas neperfekta, dum вскрикнуть estas perfekta, sed tio ŝajnas esti hazarda, ĉar se ek' derivus perfektan verbon el neperfekta, anstataŭ запѣвать ni trovus devige запѣть.

- - - -

Mi konkludas, ke Esperanto ne havas perfektajn-neperfektajn aspektojn. Ja estas aliaj aspektoj, ekz ek' markas "inchoativum" kaj ad' markas "durativum" aux "iterativum".

nornen (Montri la profilon) 2019-decembro-20 16:34:34

Oni ja povus diri "li legadas libron".
Se la legado estis longdaŭra, jes.
Se ne estas neceso substreki la longan daŭron, sufiĉas diri "li legis libron".

Komparu:
Hieraŭ mi trinkis unu tason da kafo.
Hieraŭ mi trinkadis kafon dum la tuta mateno.

Metsis (Montri la profilon) 2019-decembro-21 08:07:30

nornen:@metsis

Se Esperanto iam havis perfektan kaj neperfaktan aspekton, tio okazis antaŭ ol Z verkis la Fundamenton.
<tranĉita>
Mi konkludas, ke Esperanto ne havas perfektajn-neperfektajn aspektojn. Ja estas aliaj aspektoj, ekz ek' markas "inchoativum" kaj ad' markas "durativum" aux "iterativum".
Mi ne certas, kiam tio okazis (mi legis pri tio de ie). Povas ja esti, ke tio estis nur provizora ideo, kiun Z forlasis. Kiun oni komprenas aŭ montras per aspekto varias tre multe inter lingvoj, kaj ĉi tial estas bone, ke la espa havas nenian sistemon de aspektoj, nur kelkaj pre- kaj postsufiksoj kun ia aspekta karaktero.

Reen al la supro