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mikronacio de Esperanto? / Micronación del esperanto?

av Corapale98, 12 december 2020

Meddelanden: 18

Språk: Español

Corapale98 (Visa profilen) 12 december 2020 18:19:11

(Pardonu por ne povi skribi ĉi tion en Esperanto, sed mia nivelo estas tre malalta kaj ne povas skribi ĉio ĉi en Esperanto. De ĉiuj modoj, mi akceptas komentojn en Esperanto. Se iu volas traduki ĉi tiun tekston, ĝi farus al mi grandan favoron.)

el otro dia estuve viendo por netflix la increíble historia de la isla de las rosas un microestado en italia, estuve viendo sobre las micronaciones y existe la República Libre de Liberland un país, utopía y paraíso para las personas libertarias, entonces se me ocurrió una idea por qué no hacer lo mismo y crear un país para los esperantistas (ya se que existe la ciudad alemana de herzberg am harz que utilizan el esperanto pero en este caso es una ciudad y no un país), ese país se llamaría la "República de Esperantopolis" una especie de ciudad estado y comunidad para que venga a vivir y trabaja los esperantistas del mundo que esté interesado este proyecto y crear el primer país esperantista del mundo, la bandera, el himno y el idioma ya existe, crear pasaportes, sellos, monedas, constitución, elecciones para cargos del gobierno, parlamento, nacionalidad, canal de tv y de radio, una fuerza de seguridad, etc. establecer relaciones diplomáticas y comerciales con todos las micronaciones del mundo, la ubicación del país se usaría el terra nullius (tierra de nadie), sería el Bir Tawil, un pequeño territorio sin dueño en la frontera entre Egipto y Sudán o La Tierra de Marie Byrd, en la Antártida, situada entre los meridianos 158° O y 103°24' O.

sendiulo (Visa profilen) 13 december 2020 05:42:33

Miaopinie, Esperanto estis kreita ne por tio.

novatago (Visa profilen) 13 december 2020 21:43:52

Como te han dicho en el mensaje anterior a este, el esperanto no es para eso. Es compresible que un porcentaje de los recién llegados se flipen entre un poco y un mucho y se pongan a lanzar ideas, que como son recién llegados, no saben que otros ya han tenido y a veces, incluso, se han puesto en marcha.

Mi consejo siempre es contenerse un poco y antes conocer la suficientemente larga historia del esperanto. Y eso, hoy en día, sólo se puede hacer bien aprendiendo esperanto porque muchas cosas no están traducidas a idiomas que nos pillen a mano, si es que están traducidas.

Lo primero que hay que entender es que formar una micronación no va a dar ninguna relevancia al esperanto, ni lo va a hacer más respetable, de hecho, lo más probable es que se consiga el efecto contrario.

Lo segundo que hay que entender es que, aunque muchos hablantes de esperanto usan mucho la palabra "samideano" (participante de una misma forma de pensar) para referirse a los demás hablantes de esperanto, lo cierto es que no existe tal cosa. Cada hablante de esperanto, aprende esperanto por sus propias razones. Sin duda hay grupos de gente que sí piensan igual pero la comunidad de hablantes es lo suficientemente grande para ser cualquier cosa menos una comunidad de "samideanoj" (para empezar muchísimos ni siquiera conocen algunas de las ideas básicas que han permitido sobrevivir al esperanto durante 133 años) y, de hecho, habrá gente se oponga activamente a "tu" idea, de ponerse en marcha.

Lo tercero es que en 1998 alguien ya tuvo una idea parecida y se creó La Esperanta Civito. Digo que es parecida, pero que, al final, tu idea terminaría siendo otra civito en el 99% de los universos habitados por humanos en los que existe el esperanto. La diferencia es que es un grupo elitista (que se ha descrito muchas veces como secta) pero también es verdad que a pesar de ese elitismo intentaron, en vano (creo que se les veía el plumero desde Alfa Centauro), hacerse con el control de la UEA.

Cuarto: ideas mucho menos ambiciosas se quedan en el tintero porque… la gente pasa de todo.

Ojo, como hacer una micronación en realidad es una gilipollez sin ninguna dificultad, y para eso basta con decir que la has creado y publicar la constitución e imprimir dinero en papel normal para poner fotos en internet... se puede hacer, pero no vas a pasar de tener una página en una red social, con más o menos "seguidores". La Civito hoy en día cuenta con menos de quinientos miembros, una página en un red social te puede conseguir como mucho, y si queremos volvernos locos, seis mil "seguidores". Lo entrecomillo porque darle al botón seguir es demasiado fácil y en este contexto no significa nada. La Civito, siendo totalmente irrelevante, seguiría siendo más relevante que tu "comunidad".

En fin, demasiado esfuerzo para una idea que realmente no añade valor real ni a la comunidad, ni al idioma. Y es más probable que haga más daño que bien.

Un último consejo con respecto al activismo es idear cosas realistas. Ideas mucho más humildes pueden ser mucho más ventajosas.

Para la gente como tú, escribí este texto.

P.D.: Me suena que Tierra de Nadie ya la reclamó un particular como suya para algo igual de peregrino.

Ĝis. Novatago (blogo / 7 + 1)

apolo_alva (Visa profilen) 6 januari 2021 03:52:44

A mi me encantaría tener nuestro propio país! Al estilo Israel, solo que, en vez de religión, idioma.

Natt_Lullaby (Visa profilen) 6 januari 2021 18:39:41

Concuerdo con que la idea de un país esperantoparlante no encaja en los ideales del idioma. Parte del fundamento del esperanto es que no esté ligado a ningún territorio o poder, de tal forma que se mantenga neutral. Si se llegará a crear un país esperantoparlante, se perdería tal condición.
Esperantujo engloba no a un territorio, si no a los hablantes. Aún si tenemos ideas diferentes, nos une el hecho de hablar esperanto.

Alexandrex (Visa profilen) 13 januari 2021 21:25:08

Sobre la creación de un Estado esperantista.

Este tema se presta a tópicos, insultos, etcétera. En Lernu!, por desgracia hemos visto mucha superficialidad y muchos malos modos en este sentido.
Así que intentaré con este mensaje dar un... giro. Ser relativamente original, y dialogar exponiendo sin acritud mi punto de vista.

Diré, para empezar, que el seudoproblema de los supersignos es un típico seudoproblema que alberga al, digamos, "pecado original " del esperantismo.
¿Por qué digo que los supersignos son un seudoproblema, a pesar de los ríos de tinta (insultos incluidos) que se han vertido sobre el tema?
Muy sencillo: porque se pueden escribir perfectamente en cualquier circunstancia sin necesidad de medios especiales para producirlos. Consideremos la siguiente frase didáctica en esperanto, en mayúsculas y en minúsculas. Va en dos presentaciones gráficas diferentes que indicaré como a) y b). Esta frase contiene todos los casos de letras con supersignos.

a)
kuba harpisto ŝajnis amuziĝi facilege ĉe via ĵaŭda ĥoro.
KUBA HARPISTO ŜAJNIS AMUZIĜI FACILEGE ĈE VIA ĴAŬDA ĤORO.

b)
kuba harpisto sxajnis amuzigxi facilege cxe via jxauxda hxoro.
KUBA HARPISTO SXAJNIS AMUZIGXI FACILEGE CXE VIA JXAUXDA HXORO.

¿Prohíben el Fundamento de Esperanto y las demás obras explicativas del esperanto ortodoxo la presentación según la forma gráfica de b)? Pues no, de ninguna manera. Todo lo que dice el Fundamento de Esperanto, en este sentido, es que las letras, en mayúsculas o minúsculas, "cC gG hH jJ sS uU", pueden tomar unos acentos gráficos circunflejos que modifican su pronunciación y cuya pronunciación puede modificar contrastivamente el significado de las palabras donde aparezcan; así, "muso" es "ratón", pero "muŝo/musxo" es "mosca". El Fundamento de Esperanto no prescribe una forma u otra de estos acentos gráficos, como no prescribe una tipografía de alfabeto latino en vez de otra, si bien prescribe que el esperanto se escriba en alfabeto latino, no en alfabeto cirílico ni en alefato hebreo.
El esperanto, pues, se puede escribir sin problemas en cualquier situación. Otra cosa es el problema del acusativo, en el que no voy a entrar aquí, salvo para apuntar que éste, al revés que los supersignos, sí que es un verdadero problema... y de muy fácil solución técnica, pues basta con introducir una preposición que indique el acusativo y que no tenga ningún otro uso que indicar el acusativo.
Por eso al ordenador, ciego e indiferente en sí a cuestiones éticas, valorativas o culturales, le resulta tan fácil (y sin pérdida de información) transformar cualquier frase escrita en la presentación de a) al estilo de la presentación de b). O viceversa.
El ordenador, en este punto, no hace más que tratar el esperanto escrito, sin tocar el esperantismo.
Mas es que el esperanto, desde su aparición, estuvo ligado al esperantismo. Y sigue estándolo.
Si no lo estuviera, si el esperanto fuera de hecho usado como una mera lengua planificada auxiliar mundial neutral, utilizar un estilo tipográfico que no requiere signos especiales difícilmente encontrables en sistemas estándares para escribir en alfabeto latino al estilo de b), sería algo tan normal, usual y aproblemático como hacerlo según el estilo de a)... que, de hecho, es el único estilo considerado ortodoxo, y el único utilizado siempre que es posible utilizarlo, incluso de modo precario. Y eso porque el estilo de b) va contra la cultura del esperanto; contra el esperantismo, en suma.
Algunos me consideran un "reformisto" del esperanto. ¡Se equivocan mucho! Porque hace mucho que me di cuenta de que el problema con el esperanto no es de fonemas, declinación, vocabulario, etcétera. No es un problema propiamente lingüístico (si lo fuera, con hacer unos pequeños retoques, listo). No; realmente soy un "lingvonuristo", expresión en esperanto que nos designa a quienes, en lenguas planificadas auxiliares, nos negamos a asociar a estas lenguas, sean el esperanto, el ido, la interlingua, la lengua franca nova, el ulango, etcétera, con unos ideales éticos, religiosos, políticos, filosóficos o ideológicos. Porque estimamos que eso es tan absurdo y contraproducente como hacerlo con el sistema métrico decimal, o con las señales de tráfico.
En un foro sobre señales de tráfico, o sobre el sistema métrico decimal, propuestas "nacionalistas" en torno al esperanto como las que podemos leer en este hilo serían rápidamente tomadas como una chaladura o, en el mejor de los casos, como una broma.
Lo que hay que hacer con el esperanto, la interlingua, el ido, etcétera, es darles un uso neutral y aparentar (con sinceridad, no con engaños) esa neutralidad real. Que estas lenguas planificadas auxiliares parezcan neutrales... debido a que, efectivamente, sean neutrales. Eso es lo que propugnamos los lingvonuristos.
Pero, claro, romper con la "interna ideo", con el "homaranismo" o con la "mikronacio de Esperanto" es bastante más difícil (y bastante más importante) que introducir una preposición específica de acusativo para sustitir o complementar al ambiguo y poco audible sufijo nasal de acusativo en Esperanto.
Aprovecho el final de este mensaje para preguntaros, técnicamente, cómo poner negrita, subrayado, cursiva, etcétera, en los mensajes a Lernu!.

Ĉu ci parolas Esperanton sed ne hispanan lingvon? Neniu problemo! Flue Esperanton mi parolas kaj skribas, kaj ofte mi filozofas per Esperanto, prefere pri eksterlingvaj aferoj.
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika poŝto trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arobo yahoo punkto es).

novatago (Visa profilen) 14 januari 2021 01:55:59

Alexandrex:Sobre la creación de un Estado esperantista.

Este tema se presta a tópicos, insultos, etcétera. En Lernu!, por desgracia hemos visto mucha superficialidad y muchos malos modos en este sentido.
Así que intentaré con este mensaje dar un... giro. Ser relativamente original, y dialogar exponiendo sin acritud mi punto de vista.
¿Un giro? Tú en lugar de irte por los cerros de Úbeda te has ido por las dunas del Sáhara.

Las letras. El Fudamento dice:
Les typographies qui n’ont pas les caractères ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, peuvent les remplacer par ch, gh, hh, jh, sh, u.
Lo que quiere decir que las letras con acentos circunflejos, al formar parte del Fundamento son prescriptivas y que su grafía con h es prescriptiva cuando los circunflejos sean imposibles de poner. El sistema x es aceptable porque técnicamente ayuda en el mundo informático para la conversión automática de las letras cuando se pueden escribir con el circunflejo pero no directamente, y realmente no cambia nada del idioma. Pero no forma parte del idioma.

Usar una preposición para el acusativo no elimina el "problema" (inexistente), sólo lo cambia de sitio para que a ti te parezca que queda más bonito.

No voy a discutir porque menudo panorama.

Ĝis. Novatago (blogo / 7 + 1)

Alexandrex (Visa profilen) 18 januari 2021 12:16:12

Saludos, Novatago.
No vale eso de que no vas a discutir porque menudo panorama. No tienes el monopolio de las ideas acertadas. Ni las ideas distintas a las tuyas son, necesariamente, ideas de imbéciles y despistados. Eso, para empezar.
Pasaré ahora a tus objeciones principales. Es curioso que cites al Fundamento en francés en vez de hacerlo en esperanto. En fin, da igual, porque lo que se dice es lo mismo: que se deben usar las letras con acentos circunflejos siempre que se pueda. Eso ya lo sabíamos. En cambio, ese texto normativo no prescribe ninguna forma tipográfica específica para el acento circunflejo. Por tanto, una letra equis (x) contigua a la letra sin supersigno vale como forma de circunflejo. Será más o menos bonita, más o menos pesada de escribir y de leer; pero es un acento circunflejo.
No trato en este mensaje el asunto del acusativo, porque no es lo principal para ilustrar mi tesis.
Mi tesis es que, dado que los supersignos del esperanto se pueden, de hecho, escribir fácilmente en cualquier circunstancia, eso de que haya que escribirlos con un estilo gráfico de alta dificultad tipográfica en la práctica, ya no es un problema del esperanto en sí, que autoriza eso sin obstáculo alguno, sino de la cultura esperantista.
El esperanto no es una secta.
El esperantismo, sí.
Si el esperantismo no fuera una secta, sino simplemente el movimiento neutral para difundir el esperanto, haría tiempo que se habrían publicado textos largos y fundamentales utilizando la letra x como supersigno. Hablo también, y sobre todo, de textos impresos en papel. Ojo: no soy iksista ni nada parecido; simplemente digo que cualquier forma de acento circunflejo fácilmente reconocible al ojo, y la letra x lo es, vale como supersigno. Pero el esperantismo es una secta, con sus ritos religiosos, entre ellos el rito del sufrimiento permanente como signo de pertenencia a la secta. Por eso el esperantismo pone dificultades donde el esperanto no las pone.

Tio kion ni bezonas... estas Esperanto sen esperantismo.
Lo que necesitamos... es un esperanto sin esperantismo.

Y un volapuque o Volapük sin volapuquismo, un ido sin idismo, una interlingua sin interlinguaísmo, una lingua franca nova sin linguafrancanovismo, etcétera. Como el sistema métrico decimal o la tabla periódica de los elementos simples. O como el estándar informático Unicódigo (Unicode) para la representación de los diferentes sistemas de escritura en el mundo. Es decir: meramente un medio fácil y adaptable de comunicación internacional, sin ideal, ideología o comunidad existencial y territorial detrás. Los lingvonuristas existimos desde hace tiempo, y tenemos nuestras razones.

Y quien esté en desacuerdo con lo que acabo de soltar, que me rebata con argumentos en vez de con desprecio o con insultos.
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika poŝto trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arobo yahoo punkto es).

Zam_franca (Visa profilen) 18 januari 2021 17:35:05

¿Usted realmente esta diciendo que porque esperantistos escriben en textos impresos en papel "ĉ" y no "cx", Esperantismo es una secta?! ¡Eso es una tonteria!

Alexandrex (Visa profilen) 19 januari 2021 17:52:12

Ne, sinjoro. Mi ne diras ke la esperantismo estas sekto ĉar la esperantistoj skribas surpapere la grafikan formon "ĉ" anstataŭ la formo "cx".
Ambaŭ formoj estas akcepteblaj, jen ekrane jen surpapere; kaj ja mi preferas, pro beleco kaj facileco de legado, la formon "ĉ". Fakte, mi ĝisfunde rearanĝis mian sistemon de Vindozo ĉe mia komputilo por facile kaj rapide tajpi, en ĉiuj unikodaj softŭaroj, la supersignajn literojn. Mi ofte skribas per Esperanto.
La problemo ne estas la skribado de la formo "ĉ". La problemo estas la malpermesado, precipe surpapere, de la formo "cx".
Mi uzas la formon "ĉ" prefere. Sed se, ekzemple, broŝuron per Esperanto mi bezonas presi surpapere per softŭaro kiu ne inkludas la unikodajn supersignojn... do mi uzas, senprobleme kaj seneskrupule, la formon "cx". La situacio estas simila se aliuloj deziras presi surpapere mian broŝuron, sed ili malfacile aŭ neniel povas uzi unikodajn supersignojn ĉe siaj softŭaroj. Ĉe tiu etoso, oni presas surpapere laŭ la stilo "cx"... kaj jen la problemo solvita. Escepte por la esperantistoj!
Mi ne estas esperantisto. Mi estas nur esperantoparolanto.
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika poŝto trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arobo yahoo punkto es).

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