ไปยังสารบัญ

Pri la japana fleksio

จาก nornen, 17 สิงหาคม 2018

ข้อความ 115

ภาษา: Esperanto

nornen (แสดงโปรไฟล์) 22 กันยายน 2018, 17:35:13

Kara ito,
Via rezonado estas perfekta! (?La) gramatika eraro estas nur 研い. Ĝi devas esti 研ぎ. Eble formo de nuda 連用形 ne bezonas oportunigon de prononcado(音便化) ĉar neniu helpvortoj(sonoj) sekvas.
Ho ve. Eraro mia pri fleksio. Mi estas estro por fari tiajn erarojn (笑).
Mi erare uzus la vorton "formaleca" al kiu mi volas havigi senson 「形式ばった」「堅苦しい」.
Mi opinas, ke via elekto de “formaleca” estis tute ĝusta. Konsultante la vortaron, ni vidas, ke ĝi havas kvar malsamajn signifojn. Mi uzas ĝin laŭ ĝia kvara signifo (“Plenprecize esprimita, en preciza formo, plenforma, nepra”) kiam mi diras “formala notacio”, kaj vi uzas ĝin laŭ ĝia tria signifo (“Farita laŭ ceremonia formo”) kiam vi priparolas la vorton “悲哀”. Mi ne vidas neniun uzeraron.

- - - -

Vere mia kompreno pli la partikolo て multege plibonigis danke al viaj klarigoj, kaj ĉefe pro via notacio kun sagoj. Mi legis kelke da japanaj tekstoj, analizante la uzojn de て por daŭre pliprofundigi mian komprenon. Mi trovis inter multaj aliaj, ekzemple tiujn ĉi frazojn:

ももたろう:おばあさんは畑を耕したり、お掃除したり、川で洗濯したりして、留守番をしていました。
Tiu frazo uzas ekzakte la esprimon “たり~たり~して”, kiun vi lernigis al mi, kaj tial mi tre bone komprenas ĝin.

ももたろう:おじいさんは山から薪を取って来て(a)、村でそれを売って(b)、暮らしをしていました(c)。
Tiu frazo aspektas kiel via ekzemplo (D) 母が訪れていた時、私たちは古い写真を見て(a)、本国の食べ物を食べて(b)、ワインを飲みました(c)。Tiun vian ekzemplon vi analizis kiel “a kaj b kaj c”, iom emfazanta samtempecon, samcelecon. Tamen, ĉu eblas analizi la frazon el Momotaro alie?

Mia rezonado estas tia:
Se la avo ne venigus la brullignon de la montaro, li ne povus vendi ĝin en la vilaĝo. Do estas interrilato inter (a) kaj (b), via-notacie: a → b.
Samtempe, se la avino ne vendus en la vilaĝo la brullignon venigita de la montaro, li ne havus la rimedojn por vivi. Do estas interrilato ankaŭ ĉi tie, via-notacie: (a → b) → c.
Ĉu la analizo (a → b) → c taŭgas ĉi tie?

ももたろう:桃の中から、元気な男の子が大きな産声をあげて、飛び出して来ました。
Kio min surprizis iom ĉi tie, estis la て-priskribo en mezo de la ĉeffrazo. En viaj ĝisnunaj ekzemploj, la て-priskriboj ĉiam antaŭiris la ĉeffrazon. Laŭ mia kompreno, la ĉeffrazo estas:

桃の中から元気な男の子が飛び出して来ました。
El persiko sana knabo elsaltante venis. = Sana knabo saltis el persiko.

La subordigita て-priskribo estas miakomprene “大きな産声をあげて”, kaj sekve la tuta frazo aspektas tiel:

桃の中から元気な男の子が(大きな産声をあげて)飛び出して来ました。

Mi esperantigus ĝin tiel: Farante (donante, aŭdigante) sian grandan naskokrion, sana knabo saltis el persiko. = Kun forta naskokrio sana knabo saltis el persiko.

Ĉu tio taŭgas?
Ĉu 大きな estas 連体詞 aŭ 形容動詞の連体形?

ito (แสดงโปรไฟล์) 23 กันยายน 2018, 13:45:35

Mi jam vidis mian eraron (bildo 1). Mi fakte celis konstrui ion similan al (I) (たり〜たりする) (bildo 2), tamen mi ne sciis kiel. Mi ankaŭ komprenas la eblan dusencecon de (H) (飲み〜言って〜忘れた) (bildo 3), tamen eble parolante oni povas marki la intencitan signifcon per paŭzado aŭ intonacio, ĉu? Ĉu eble 飲み言ってーー忘れた kontraŭ 飲みーー言って忘れた?
Mi petas pardonon, ĉar mi volas korekti mian diraĵon.

>En realaj ĉiutagaj paroloj, oni fojfoje prenas la esprimmanieron de H, sed la miskomprenoj pro tiu kofuziĝo nur malofte okazas.

Fakte oni uzas fojfoje la esprimmanieron de H, sed la miskomprenoj pro tiu kofuziĝo nur malofte okazas.

Iom pri 連用形+て en parolado: Temas pri skribado kaj parolado, la japana tre diference vortigas, precipe en parolado oni emas ne uzi nudan 連用形.

Temas pri paŭzo kaj intonacio, oni ne tre prizorgas ilin. Longiganta elparolo estas ĉefe por ritmo kaj tempo por pensi kion diri.

En skribado:
あの時はとても悲しかったので、友人とラム酒を沢山飲み、冗談ばかり話して、何とか悲しさを紛らしました。
(何とか = 何とかして= iel farante => "apenaŭ")


parolo Inter neproskima ulo kaj mi:
あの時はとても悲しかったんで、彼とラム酒を沢山飲みましたしーー、冗談ばかり話しましてですねーー、何とか悲しさを紛らしました。(ですねーー estas intermetita sensenca vorto)

parolo Inter ni:
あの時はとても悲しかったんで、お前とラム酒を沢山飲んだしーー、それに冗談ばっかり話して、あの出来事を忘れようとしたんだよね。

mi estas junulo, mi parolas al iu pri agoj de maljunuloj:
あの方々は(maljunuloj)ずいぶん悲しまれている様子で、友人の方とラム酒をお飲みになり、冗談ばかりおしゃべりされて、あの出来事を忘ようとされていたようですね。
Mi denove provos vortigi frazojn kun kunigitaj verboj, ĉi-foje provante imiti la ŝablonojn lernigitajn de vi. Eble iam mi sukcesos...

水を注ぎ肥料を施して、果樹の生長を確保する。
怒鳴ったり悪口したりして、友達を作らない。
話し聞くことで外国語をまなぶ。
石鹸なし水で洗いちり紙で拭ぎ、そうして眼鏡をきれいにする。

Ĉu したりして sonas strange? Ĉu ĝi enhavas tro da verbo する?
Ĉiuj ĝustas malgraŭ ke elekto de iom da vortoj estas ne kutima al la japana.

したりして mem ne estas erara kaj nature sonas. Sed 悪口を言う estas pli kutima.
怒鳴ったり悪口を言ったりして、友達を作らない。
ももたろう:おじいさんは山から薪を取って来て(a)、村でそれを売って(b)、暮らしをしていました(c)。
Tiu frazo aspektas kiel via ekzemplo (D) 母が訪れていた時、私たちは古い写真を見て(a)、本国の食べ物を食べて(b)、ワインを飲みました(c)。Tiun vian ekzemplon vi analizis kiel “a kaj b kaj c”, iom emfazanta samtempecon, samcelecon. Tamen, ĉu eblas analizi la frazon el Momotaro alie?

Mia rezonado estas tia:
Se la avo ne venigus la brullignon de la montaro, li ne povus vendi ĝin en la vilaĝo. Do estas interrilato inter (a) kaj (b), via-notacie: a → b.
Samtempe, se la avino ne vendus en la vilaĝo la brullignon venigita de la montaro, li ne havus la rimedojn por vivi. Do estas interrilato ankaŭ ĉi tie, via-notacie: (a → b) → c.
Ĉu la analizo (a → b) → c taŭgas ĉi tie?
Mi tute konsentas al via rezonado.
ももたろう:桃の中から、元気な男の子が大きな産声をあげて、飛び出して来ました。
Kio min surprizis iom ĉi tie, estis la て-priskribo en mezo de la ĉeffrazo. En viaj ĝisnunaj ekzemploj, la て-priskriboj ĉiam antaŭiris la ĉeffrazon. Laŭ mia kompreno, la ĉeffrazo estas:

桃の中から元気な男の子が飛び出して来ました。
El persiko sana knabo elsaltante venis. = Sana knabo saltis el persiko.

La subordigita て-priskribo estas miakomprene “大きな産声をあげて”, kaj sekve la tuta frazo aspektas tiel:

桃の中から元気な男の子が(大きな産声をあげて)飛び出して来ました。

Mi esperantigus ĝin tiel: Farante (donante, aŭdigante) sian grandan naskokrion, sana knabo saltis el persiko. = Kun forta naskokrio sana knabo saltis el persiko.
Via traduko ŝajnas al mi tute ĝusta kaj tradukita laŭ la sintakso de origina frazo. Mi ne povas kompreni kio surprizis vin.

> estis la て-priskribo en mezo de la ĉeffrazo ?
> En viaj ĝisnunaj ekzemploj, la て-priskriboj ĉiam antaŭiris la ĉeffrazon.?

Mi rigardas la strukturon tiel: Ĉefverbo estas 飛び出して来ました。(来ました estas 補助動詞・形式動詞) . 大きな声をあげて rilatas al 飛び出す. て-priskriboj antaŭiris la ĉeffrazon. Ĉu ne?

nornen:Ĉu 大きな estas 連体詞 aŭ 形容動詞の連体形?
Ĝi estas 形容動詞の連体形. 連体詞 ne fleksias.

nornen (แสดงโปรไฟล์) 23 กันยายน 2018, 19:12:28

Kara ito,
koran dankon pro via klarigo pri la diferencoj inter parola kaj skriba lingvo. Bedaŭrinde, mi pensas, ke mi neniam havos oportunon fakte paroli kun japanuloj, ĉar en mia lando ne estas multe da japanuloj. Tamen mi certe restigas la malsamecojn en mia memoro. La ekzemploj estis tre helpaj, por ke mi ekkonu esprimmanierojn malpli skribecajn kaj pli ĉiutagajn.
> estis la て-priskribo en mezo de la ĉeffrazo ?
> En viaj ĝisnunaj ekzemploj, la て-priskriboj ĉiam antaŭiris la ĉeffrazon.?

Mi rigardas la strukturon tiel: Ĉefverbo estas 飛び出して来ました。(来ました estas 補助動詞・形式動詞) . 大きな声をあげて rilatas al 飛び出す. て-priskriboj antaŭiris la ĉeffrazon. Ĉu ne?
Tute ĝuste. El mia cerbo ja foriris la konfuzo. Mi simple tro pripensis la aferon.

- - - -

Mi ne plu faras la eraron legi pri la japana gramatiko en alia lingvo ol la japana mem. Tiel mi intencas ekscii kiel la japanuloj mem vidas, analizas kaj komprenas sian propran lingvon. Kaj kiuj krom la japanuloj scius, kiel kompreni la japanan...

Tiu studado, ĉefe pri 品詞 kaj 活用, estigis iom da demandoj. Mi komencos kun kvar simplaj frazoj:

A) 彼は読む。
B) 彼女は美しい。
C) これは便利だ。
D) それは本だ。

Nun mi dishakas ilin en iliajn vortojn:

A) 彼+は+読む。
B) 彼女+は+美しい。
C) これ+は+便利だ。
D) それ+は+本+だ。

Kaj fine mi klopodos identigi la 品詞 kaj 活用:

A) 代名詞+係助詞+動詞の終止形
B) 代名詞+係助詞+形容詞の終止形
C) 代名詞+係助詞+形容動詞の終止形
D) 代名詞+係助詞+名詞+助動詞の終止形

Jen mia unua demando: Ĉu fakte la だ en C estas parto de la fleksiita 形容動詞の終止形, dum la だ en D estas 助動詞の終止形?

- - - -

La dua demando estiĝas ĉe la neado.

E) 彼は読まない。
F) 彼女は美しくない。
G) これは便利ではない。
H) それは本ではない。

Denove dishakante:

E) 彼+は+読ま+ない。
F) 彼女+は+美しく+ない。
G) これ+は+便利で+は+ない。
H) それ+は+本+で+は+ない。

Nun por identigi la 品詞 kaj 活用 mi legis la sekvanton ĉe vikipedio.
「この料理はおいしくない」では、自立語「ない」が打ち消しを表す補助形容詞
「私はこの料理を食べない」では、「ない」は付属語であるから、接尾辞あるいは助動詞
Ho, tio estas malfacila. Mi klopodos:

E) 代名詞+係助詞+動詞の未然形+助動詞の終止形
F) 代名詞+係助詞+形容詞の連用形+補助形容詞の終止形
G) 代名詞+係助詞+形容動詞の連用形+係助詞+補助形容詞の終止形
H) 代名詞+係助詞+名詞+助動詞の連用形+係助詞+補助形容詞の終止形

Ĉu fakte la で en G estas parto de la fleksiita 形容動詞の連用形, dum la で en H estas 助動詞の連用形 (tute paralele al C kaj D)?

- - - -

Eksciinte, ke la 連用形 de la helpverbo だ estas で (tute samaspekta kiel la 格助詞), mi ekdubis pri la sekvantaj tri frazoj:

I) 砥石でマチェテを研いた。
J) 学校では、先生が教え、生徒が学び、校長が管理します。
K) それは本ではない。

Ĉu la で en I estas 格助詞? Ĉu la では en J estas 格助詞+係助詞? Ĉu la では en K estas 助動詞の連用形+係助詞 ?

Mi kore antaŭdankas vin pro via respondo.

ito (แสดงโปรไฟล์) 24 กันยายน 2018, 22:27:44

ข้อความได้ถูกซ่อนแล้ว

ito (แสดงโปรไฟล์) 25 กันยายน 2018, 01:14:07

Kara nornen,
Nun por identigi la 品詞 kaj 活用 mi legis la sekvanton ĉe vikipedio.
「この料理はおいしくない」では、自立語「ない」が打ち消しを表す補助形容詞
「私はこの料理を食べない」では、「ない」は付属語であるから、接尾辞あるいは助動詞
Ho kapo-dolorige! Mi ja ĝisnun ne rimarkis ĝin.

Laŭ certa retpaĝo, ない kiu sekvas verbon estas 助動詞 kaj ない kiu sekvas 形容詞 estas
補助形容詞. (La retpaĝo ne uzas la terminon 補助形容詞, kaj diras tiel: 形容詞 kiu formiĝas kiel 〜ない estas ja 形容詞)

助動詞の「ない」 devenas de 「ぬ」「ん」kiu signifas 打消意志. (?「ない」nun signifus 打消意志/単純打消. )Oni povas tiel kontroli: Se la ない povas anstataŭi per 「ぬ」 aŭ 「ん」, ĝi estas ja 助動詞.

俺は食べない -> 俺は食べ eblas .... la ない estas 助動詞.
おいしくない -> おいし ne eblas .... la ない ne estas 助動詞.

Oni povas alie kontroli: oni prove intermetu 係助詞「は」aŭ 「も」antaŭ la ない. Se la intermeita vorto direblas kaj havas sencon, Ĝi estas 補助形容詞.

私はこの料理を食べない ne eblas .. .ne 補助形容詞
この料理は美しいが(けれども)、おいしくない。Tiu ĉi manĝaĵo estas bela sed ne bongusta. eblas...補助形容詞
この料理は美しくないし、おいしくない。Tiu ĉi manĝaĵo estas ne bela nek bongusta. eblas...補助形容詞

https://www.kokugobunpou.com/%e5%8a%a9%e5%8b%95%e8%a9%9e/%e5%8a%a9%e5%8b%95%e8%a9%9e%e6%b4%bb%e7%94%a8%e8%a1%a8/
(en la sekcio de 2.「ない」の品詞の見分け方)
Eksciinte, ke la 連用形 de la helpverbo だ estas で (tute samaspekta kiel la 格助詞), mi ekdubis pri la sekvantaj tri frazoj:

I) 砥石でマチェテを研いた。
J) 学校では、先生が教え、生徒が学び、校長が管理します。
K) それは本ではない。

Ĉu la で en I estas 格助詞? Ĉu la では en J estas 格助詞+係助詞? Ĉu la では en K estas 助動詞の連用形+係助詞 ?
Certe. Mi opinias ke vi ĝustas.

la で en I estas 格助詞 kiu indikas rimedon(手段), materialon(材料)... ĉi tie ilon (道具)
la で en J estas 格助詞 kiu indikas lokon(場所)
la で en K estas 連用形 de 助動詞「だ」kiu havigas sencon de 断定(?konkludo)

ito (แสดงโปรไฟล์) 25 กันยายน 2018, 07:40:27

A) 彼+は+読む。
B) 彼女+は+美しい。
C) これ+は+便利だ。
D) それ+は+本+だ。

Kaj fine mi klopodos identigi la 品詞 kaj 活用:

A) 代名詞+係助詞+動詞の終止形
B) 代名詞+係助詞+形容詞の終止形
C) 代名詞+係助詞+形容動詞の終止形
D) 代名詞+係助詞+名詞+助動詞の終止形

Jen mia unua demando: Ĉu fakte la だ en C estas parto de la fleksiita 形容動詞の終止形, dum la だ en D estas 助動詞の終止形?
この質問を忘れていました。すみません。日本語にしますが、よろしいですか?

私もこの形についてはときどき混乱します。形容動詞は 名詞+助動詞 の形をしていることもあるからです。

「これは自然だ」は2つの解釈ができます。1. Ĉi tio esstas natura. 2. Ĉi tio estas natruro. C の「だ」は、1. の使い方ですから形容動詞の終止形だと判断します。D の「だ」は 2.の使い方ですから「断定」の助動詞だと判断します。

----
Bv. preterlegi!

私は形容動詞について不思議に思うことがあります。

形容動詞は形容詞と同様に、動詞が存在しなくても、述語(predikativo)になります。この場合の述語は何かを形容します(?atributas, ?priskribas)。ですから形容動詞に他の言葉が続かないで文が終了するときは、終了形になるはずです。形容詞と較べてみます。

これは美しい。 名詞+係助詞+形容詞終了形
これは便利だ。 名詞+係助詞+形容動詞終了形

形容詞が終了形以外で文が終わる(活用しない部分で終わる)のは文法的に間違いですね。
これは美し。.....これは誤りですね。「い」が必要。

ところが、形容動詞は活用しない部分で終わっても文として成立します。
これは便利。..... という表現は誤りにならないのです。「だ」が必要でない。

実際にしばしばこのような表現があります。「これは便利よ」「これは便利ね」などです。「よ」「ね」は終助詞ですから、これらが存在しなくても文(?propozicio)として成り立つことになります。そうだとすると「これは便利だ」の「だ」は終助詞のようにも見えるのです。したがって「便利」が終了形と判断されます。

実際には、「これは便利だよ」「これは便利だね」という表現もあるのですから、明らかに「〜だ」は終了形です。しかし、活用しない部分だけの終了形も存在すると見做さないと、文法が言葉の使い方の実状に沿わないことになるように思われるのです。

辞書で「綺麗[きれい]=bela」を調べると形容動詞と説明されています。名詞は「綺麗さ」ですから、明らかに名詞ではなく形容動詞で間違いありません。しかしなぜ辞書に終了形の形で記載しないのでしょう?(笑)

nornen (แสดงโปรไฟล์) 25 กันยายน 2018, 18:48:02

Kara ito,

Vi ne povas imagi, kiel valora al mi estas la ligilo al www.kokugobunpou.com, kiun vi afiŝis en via antaŭlasta mesaĝo. Mi jam antaŭe estis demandonta al vi, ĉu vi scias pri elŝutebla versio de la kokugonobunpou, tamen vi –nedemandite– antaŭvidis mian celon kaj afiŝis ĝin. Mi ege dankas.
Mi nun legas tiun ĉi paĝaron paĝo post paĝo. Tio evidente estas longtempa laboro, ĉar mi devas multe uzi la vortaron, por bone kompreni la enhavon. Mi legis en la antaŭparolo (はじめに), ke tiu gramatiko estas la gramatiko lernigata al studantoj en mezlernejo. Tio estas ekzakte, kion mi serĉadis.
日本語にしますが、よろしいですか?
てっきりよろしいぜ!
私もこの形についてはときどき混乱します。形容動詞は 名詞+助動詞 の形をしていることもあるからです。

「これは自然だ」は2つの解釈ができます。1. Ĉi tio esstas natura. 2. Ĉi tio estas natruro. C の「だ」は、1. の使い方ですから形容動詞の終止形だと判断します。D の「だ」は 2.の使い方ですから「断定」の助動詞だと判断します。
Mi komprenas. Fake tio ebligas du legmanierojn:

1) これは自然だ = これ+は+自然だ = 代名詞+係助詞+形容動詞の終止形
2) これは自然だ = これ+は+自然+だ = 代名詞+係助詞+名詞+助動詞の終止形

Ĉu tio signifas, ke estas du vortoj 自然, kaj unu el ili estas 形容動詞, dum la dua el ili estas 名詞?
Ĉu “自然の言葉”estus “la lingvo de la naturo” (eble la sonoj, kiujn oni aŭdas, kiam oni estas en la naturo; la sonoj de riveroj, bestoj kaj arboj) kaj “自然な言葉”estas “natura lingvo” (tio estas, natura, neartefarita, kutima, spontanea)?
形容動詞は形容詞と同様に、動詞が存在しなくても、述語(predikativo)になります。この場合の述語は何かを形容します(?atributas, ?priskribas)。ですから形容動詞に他の言葉が続かないで文が終了するときは、終了形になるはずです。形容詞と較べてみます。
(Pri vortelekto: 述語 estas predikato. Predikativo estas nominala parto de predikato, kiam ĝi estas formata per kopulo (helpverbo). Ekz: Mi ludas. “Ludas” estas predikato. Mi estas sana. “Estas sana” estas predikato enhavanta predikativon “sana” kaj kopulon “estas”. 形容する povas bone esti esperantigata kiel “priskribi”.)

Mi ne komprenas la vorton 終了形. Mi serĉis ĝin en kelke da vortaroj, tamen bedaŭrinde sensukcese. Ĉu ĝi estas iel rilata al 終止形?
形容詞が終了形以外で文が終わる(活用しない部分で終わる)のは文法的に間違いですね。
これは美し。.....これは誤りですね。「い」が必要。

ところが、形容動詞は活用しない部分で終わっても文として成立します。
これは便利。..... という表現は誤りにならないのです。「だ」が必要でない。

[…]
Mi kredas, ke mi trovis la solvon al tiu strangaĵo en la paĝaro, kiun vi alfiŝis, precise tie en la sekcio (6) 語幹の用法.

Mi provos esperantigi, por certigi, ke mi bone komprenis.

Mia traduko:
(6) Uzo de la trunko

Ĉe 形容動詞 ankaŭ la nura trunko estas uzata. Bonvolu vidu la sekvantajn ekzemplajn propoziciojn:

【A】 まあ、すてき。 (trunko de ”すてきだ”)
【B】 あの人は、親切そうだ。 (trunko de “親切だ”)

La ruĝa parto de la ekzempla frazo A estas la trunko de la 形容動詞 ”すてきだ”. En tiu ekzempla frazo okazas, ke la trunko de la 形容動詞 sole (nure, nude) estas la predikato.

Cetere, en la ekzempla frazo B, la trunko “親切” de “親切だ” estas rekte kunigata al “そうだ”. Ĉi-okaze, “そうだ” estas helpverbo esprimanta signifon de (modo | kondiĉo | ??? , 様態とは何ですか?) kaj estas kunigata al trunko de la 形容動詞.

Estas regulo por kunigi al la moda (?, 様態の) helverbo “そうだ” ne nur la trunkon de 形容動詞, sed ankaŭ la trunkon de 形容詞 . Estas regulo por kunigi al la helpverboj “らしい” kaj “です” la trunkon de 形容動詞, sed ne estas tia regulo por kunigi al tiuj helpverboj rekte la trunkon de 形容詞.
Ho ve. Kion eldiras tio? Mi kredas kompreni la jenon:

A) Nura trunko de 形容動詞 povas anstataŭigi la 終止形.

これは便利だ。 ≈ これは便利。
これは便利だよ。 ≈ これは便利よ。
これは便利だそうだ。 ≈ これは便利そうだ。

B) Antaŭ la helpverbo “そうだ” ankaŭ ĉe 形容詞 la nura trunko povas anstataŭigi la 終止形.

これは新しいそうだ。 ≈ これは新しそうだ。

Ĉu mi komprenis ĝuste tiun regulon? Ĉu tiu ankaŭ ĝustas pri la 形容詞-fleksia 助動詞 “ない”? Alivorte, ĉu 遊ばないそうだ。≈ 遊ばなそうだ。?

C) La helpoverboj “らしい” kaj “です”estas kunigataj rekte al la trunko de 形容動詞, tamen ne al la trunko de 形容詞.

これは便利らしい。 TAMEN これは美しいらしい。 KAJ NE *これは美しらしい。
これはばんりです。 TAMEN これは美しいです。 KAJ NE *これは美しです。

Ĉu certe?
辞書で「綺麗[きれい]=bela」を調べると形容動詞と説明されています。名詞は「綺麗さ」ですから、明らかに名詞ではなく形容動詞で間違いありません。しかしなぜ辞書に終了形の形で記載しないのでしょう?(笑)
Mi ne havas japanan-japanan vortaron, kaj ĝis nun mi konjektis, ke mi trovus kapvorton “綺麗だ” kaj ne kapvorton “綺麗”. Samlogike, mi serĉus en vortaro la kapvorton “美しい”kaj ne “美し”. La 形容動詞 ja estas la plej freneza kaj malĝentila vortspeco de la japana.
文(?propozicio)
Mi jam diligente studis la artikolon pri “lingvaj unuoj” (言葉の単位).

Mi kredas, ke taŭgaj esperantigoj estus:
文章 – verko
段落 – alineo
文 – propozicio
文節 – frazo
単語 – vorto

- - - -

Iom pli pri “です”, “そうだ” kaj “らしい”

Ĝis nun mi pensadis, ke 終止形 nur povas aperi propozici-fine aŭ antaŭ kuniga partikolo aŭ propozici-fina partikolo. Ekz:

すみませ。= propozici-fina 終止形

日本語にします、よろしいですか?= 終止形 antaŭ kuniga partikolo

日本語にしますが、よろしいです?= 終止形 antaŭ propozici-fina partikolo

Tamen ĉe “です”, “そうだ” kaj “らしい” ankaŭ aperas la 終止形.

古いです。
日本人そうだ。
食べるらしい。
食べませでした。

Tio ŝajnas al mi tre malfacile komprenebla kaj pensiga. Kial nomi formon “終止形”, se ĝi ne troviĝas propozici-fine?

(Aldonaĵo: la samo okazasa ĉe べきだ)

ito (แสดงโปรไฟล์) 27 กันยายน 2018, 16:23:00

Kara nornen,
Vi ne povas imagi, kiel valora al mi estas la ligilo al www.kokugobunpou.com, kiun vi afiŝis en via antaŭlasta mesaĝo. Mi jam antaŭe estis demandonta al vi, ĉu vi scias pri elŝutebla versio de la kokugonobunpou, tamen vi –nedemandite– antaŭvidis mian celon kaj afiŝis ĝin. Mi ege dankas.
Mi ne scias ĉu la verkisto eldonis elŝuteblan version. Mi elŝutis ĉiujn HTML dosierojn kaj forviŝis nenecesajn kaj ĝenajn javascript, kaj kunpakis ĝin kiel ZIP dosiero. Se vi bozonas ĝin, bv. elŝuti ĝin ĉe
http://qtlcms.webcrow.jp/zatu/kokugo_no_bunpo.html

Unu problemo ekzistus. La HTML dosieroj havas nomojn en japanaj literoj. Tial ili ne povus esti malfermeblaj nek bone ligataj sur via komputila OS.

ito (แสดงโปรไฟล์) 27 กันยายน 2018, 22:19:59

Kara nornen,
日本語にしますが、よろしいですか?
てっきりよろしいぜ!
Dankegon!
私もこの形についてはときどき混乱します。形容動詞は 名詞+助動詞 の形をしていることもあるからです。

「これは自然だ」は2つの解釈ができます。1. Ĉi tio esstas natura. 2. Ĉi tio estas natruro. C の「だ」は、1. の使い方ですから形容動詞の終止形だと判断します。D の「だ」は 2.の使い方ですから「断定」の助動詞だと判断します。
Mi komprenas. Fake tio ebligas du legmanierojn:

1) これは自然だ = これ+は+自然だ = 代名詞+係助詞+形容動詞の終止形
2) これは自然だ = これ+は+自然+だ = 代名詞+係助詞+名詞+助動詞の終止形
Vi ĝuste komprenas la aferojn.
Ĉu tio signifas, ke estas du vortoj 自然, kaj unu el ili estas 形容動詞, dum la dua el ili estas 名詞?
Eble gramatikistoj vidus tiel, ĉar ili opinias ke 自然 estas 形容動詞 「自然だ」の語幹 kaj samtempe 自然 ekzistas kiel substantivo.
Ĉu “自然の言葉”estus “la lingvo de la naturo” (eble la sonoj, kiujn oni aŭdas, kiam oni estas en la naturo; la sonoj de riveroj, bestoj kaj arboj) kaj “自然な言葉”estas “natura lingvo” (tio estas, natura, neartefarita, kutima, spontanea)?
名詞の自然 estas uzata tiel kiel vi montris ekzemplon. Ankoraŭ estas tiel uzata: 自然の脅威(minaco), 自然の警告(averto), 自然の摂理(providenco) ktp.. (Mi supozas ke la koncepto de la vorto 摂理 (providenco) difrencas de tiu de eŭropanoj(kristanoj) )
(Pri vortelekto: 述語 estas predikato. Predikativo estas nominala parto de predikato, kiam ĝi estas formata per kopulo (helpverbo). Ekz: Mi ludas. “Ludas” estas predikato. Mi estas sana. “Estas sana” estas predikato enhavanta predikativon “sana” kaj kopulon “estas”. 形容する povas bone esti esperantigata kiel “priskribi”.)
Mi dankas pro via klarigo. Pri tiuj aferoj precipe "kopulo", mi jam estis instruita de vi antaŭe. Sed nun mi pli klare komprenis.
Mi ne komprenas la vorton 終了形. Mi serĉis ĝin en kelke da vortaroj, tamen bedaŭrinde sensukcese. Ĉu ĝi estas iel rilata al 終止形?
形容詞が終了形以外で文が終わる(活用しない部分で終わる)のは文法的に間違いですね。
これは美し。.....これは誤りですね。「い」が必要。

ところが、形容動詞は活用しない部分で終わっても文として成立します。
これは便利。..... という表現は誤りにならないのです。「だ」が必要でない。
[…]
Mi kredas, ke mi trovis la solvon al tiu strangaĵo en la paĝaro, kiun vi alfiŝis, precise tie en la sekcio (6) 語幹の用法.
Ho ve, mi preterlegis la rilatan sekcion en la paĝo.
Mi provos esperantigi, por certigi, ke mi bone komprenis.
(6) Uzo de la trunko

Ĉe 形容動詞 ankaŭ la nura trunko estas uzata. Bonvolu vidu la sekvantajn ekzemplajn propoziciojn:

【A】 まあ、すてき。 (trunko de ”すてきだ”)
【B】 あの人は、親切そうだ。 (trunko de “親切だ”)

La ruĝa parto de la ekzempla frazo A estas la trunko de la 形容動詞 ”すてきだ”. En tiu ekzempla frazo okazas, ke la trunko de la 形容動詞 sole (nure, nude) estas la predikato.

Cetere, en la ekzempla frazo B, la trunko “親切” de “親切だ” estas rekte kunigata al “そうだ”. Ĉi-okaze, “そうだ” estas helpverbo esprimanta signifon de (modo | kondiĉo | ??? , 様態とは何ですか?) kaj estas kunigata al trunko de la 形容動詞.

Estas regulo por kunigi al la moda (?, 様態の) helverbo “そうだ” ne nur la trunkon de 形容動詞, sed ankaŭ la trunkon de 形容詞 . Estas regulo por kunigi al la helpverboj “らしい” kaj “です” la trunkon de 形容動詞, sed ne estas tia regulo por kunigi al tiuj helpverboj rekte la trunkon de 形容詞.
Ho ve. Kion eldiras tio? Mi kredas kompreni la jenon:[/b]
Mi provu traduki la lastan alineon laŭsence:

La helpverbo「そうだ」kiu esprimas 意味 de 様態, laŭregule rekte sekvas trunkon de 形容動詞. Plie 「そうだ」ankaŭ rekte sekvas trunkon de 形容詞. Ekzistas aliaj certaj helpverboj t.e. “らしい” kaj “です” kiuj laŭregule rekte sekvas trunkon de 形容動詞. Sed ili neniam rekte sekvas trunkon de 形容詞.

"意味 de 様態" estas malfacile komprebla. Eble ĝi diras jenajn aferojn:

Ekzemple temas pri homa sano:
ne tro maldika, ne tro dika, vizaĝkoloro estas roza, multe manĝanta, aktiva, ne-kuŝema, parolema ... 様態(kiaeco, kieleco)
sana .... 様態の意味

temas pri manĝaĵo
bela, bonodora, enhavanta viandon, enhavanta siajn ŝatataĵojn ... 様態
bongusta .... 様態の意味

そうだ havas 2 signifojn. 1. 様態, 2. 伝聞.

1. Oni gajnas informaĵon pere de rigardado, aŭskultado (, foje flarado, tuŝado) . Uzante la informaĵon oni konjektas staton de io. (様態)
2. Oni gajnas informaĵon pere de sciigo de iu aŭ onidiro. Pere de la informaĵo oni ekscias diversajn aferojn.(伝聞)

彼は元気そうだ。Mi vidas lin sana. ≈ Li ŝajnas sana. ≈ ?Li aspektas sana.
王様が死んだそうだ。Mi aŭdis(sciigite de iu aŭ onidire) ke la reĝo mortiĝis.

Fojfoje そうだ aldonas nunancon de necerteco en la sencon.

彼は元気そうだ。Li probable estas sana. (ne certa)
Ho ve. Kion eldiras tio? Mi kredas kompreni la jenon:

A) Nura trunko de 形容動詞 povas anstataŭigi la 終止形.

これは便利だ。 ≈ これは便利。
これは便利だよ。 ≈ これは便利よ。
これは便利だそうだ。 ≈ これは便利そうだ。
Vi ĝuste komprenas pri anstataŭigo de la 終止形.

これは便利だそうだ。Mi aŭdis ke ĝi estas oportuna.
これは便利そうだ。Ĝi ŝajnas oportuna.
B) Antaŭ la helpverbo “そうだ” ankaŭ ĉe 形容詞 la nura trunko povas anstataŭigi la 終止形.

これは新しいそうだ。 ≈ これは新しそうだ。

Ĉu mi komprenis ĝuste tiun regulon? Ĉu tiu ankaŭ ĝustas pri la 形容詞-fleksia 助動詞 “ない”? Alivorte, ĉu 遊ばないそうだ。≈ 遊ばなそうだ。?
Vi ĝuste komprenas la regulon.

これは新しいそうだ。Mi aŭdis ke ĝi estas nova.
これは新しそうだ。Ĝi ŝajnas nova.

その子は遊ばないそうだ。Mi aŭdis ke la knabo ne ludas(ne estas ludema).
その子は遊ばなそうだ。Mi rigardas la knabon ne-ludema.
C) La helpoverboj “らしい” kaj “です”estas kunigataj rekte al la trunko de 形容動詞, tamen ne al la trunko de 形容詞.

これは便利らしい。 TAMEN これは美しいらしい。 KAJ NE *これは美しらしい。
これはばんりです。 TAMEN これは美しいです。 KAJ NE *これは美しです。

Ĉu certe?
Certe!
辞書で「綺麗[きれい]=bela」を調べると形容動詞と説明されています。名詞は「綺麗さ」ですから、明らかに名詞ではなく形容動詞で間違いありません。しかしなぜ辞書に終了形の形で記載しないのでしょう?(笑)
Mi ne havas japanan-japanan vortaron, kaj ĝis nun mi konjektis, ke mi trovus kapvorton “綺麗だ” kaj ne kapvorton “綺麗”. Samlogike, mi serĉus en vortaro la kapvorton “美しい”kaj ne “美し”. La 形容動詞 ja estas la plej freneza kaj malĝentila vortspeco de la japana.
Hehe! Kapvoto kaj klarigoj de 形容動詞 kaj 形容詞 estas jenaj:

しぜん 自然[名詞 / 形容動詞]
名詞
1.------
2. ------
形容動詞
1. ----
2. ----

きれい 綺麗[形容動詞]
1. ---
2. ---

うつくし・い 美しい[形容詞]
1.----
2.----

Ŝercoj:

Japanoj povas facile krei 形容動詞 kunligante fremdaj vortojn kaj 活用語尾(笑)
ナチュラルだ
チャーミングな

Krei 形容詞 tiamaniere estas malfacile. しかし日本語に不可能はない!(笑)
ナチュラルっぽい
ナウい (now い)moderna
文(?propozicio)
Mi jam diligente studis la artikolon pri “lingvaj unuoj” (言葉の単位).
Mi kredas, ke taŭgaj esperantigoj estus:
文章 – verko
段落 – alineo
文 – propozicio
文節 – frazo
単語 – vorto
Dankon.

----
Iom pli pri “です”, “そうだ” kaj “らしい”

Ĝis nun mi pensadis, ke 終止形 nur povas aperi propozici-fine aŭ antaŭ kuniga partikolo aŭ propozici-fina partikolo. Ekz:

すみません。= propozici-fina 終止形

日本語にしますが、よろしいですか?= 終止形 antaŭ kuniga partikolo

日本語にしますが、よろしいですか?= 終止形 antaŭ propozici-fina partikolo


Tamen ĉe “です”, “そうだ” kaj “らしい” ankaŭ aperas la 終止形.

古いです。
日本人だそうだ。
食べるらしい。
食べませんでした。

Tio ŝajnas al mi tre malfacile komprenebla kaj pensiga. Kial nomi formon “終止形”, se ĝi ne troviĝas propozici-fine?
Ankaŭ por mi diri klare pri tio kiel estas konstruita laŭ unuigebla leĝo estas neeble. Kaj mi ankaŭ ne povas diri kial oni nomas la formon "終止形".
(Aldonaĵo: la samo okazasa ĉe べきだ)
Mi miras ke vi ne-japanlingvano ekrimarkis tion ke べき estas unu el limigitaj(限られた) helpvortoj kiuj rekte sekvas trunkon de 活用語.

nornen (แสดงโปรไฟล์) 28 กันยายน 2018, 21:25:39

Kara ito,

mi dankas pro via detala kaj klarigo respondo.
Mi ne scias ĉu la verkisto eldonis elŝuteblan version. Mi elŝutis ĉiujn HTML dosierojn kaj forviŝis nenecesajn kaj ĝenajn javascript, kaj kunpakis ĝin kiel ZIP dosiero. Se vi bozonas ĝin, bv. elŝuti ĝin ĉe
http://qtlcms.webcrow.jp/zatu/kokugo_no_bunpo.html

Unu problemo ekzistus. La HTML dosieroj havas nomojn en japanaj literoj. Tial ili ne povus esti malfermeblaj nek bone ligataj sur via komputila OS.
Mi dankas vin kore por la dosieraron. Mi uzas OS "Ubuntu" kun dosieruja sistemo ext-4, kaj ĝi vidigas senprobleme la japanajn dosiernomojn.

- - - -

Mi kunskribis en unu dosiero pri propozicifarado ĉion, kion vi lernigis al mi, kaj kion mi legis ĉe la retpaĝaro, kiun vi afiŝis. Mi klopodis esprimi la aferojn ekzakte kiel ĝin taksas la japana gramatiko, kaj ne la okcidentaj gramatikoj pri la japana.

Jen la rezulto: 言葉の単位と文の組み立て

Mi esperas, ke ĝi ne enhavu tro da stultaĵoj.

กลับไปด้านบน