ไปยังสารบัญ

Pri la japana fleksio

จาก nornen, 17 สิงหาคม 2018

ข้อความ 115

ภาษา: Esperanto

nornen (แสดงโปรไฟล์) 10 ตุลาคม 2018, 18:15:33

Kara ito,

mi kore dankas pro viaj afiŝoj. Mialingve, mi nun dirus: “Metí el machete en un zompopero” 「マチェテでアリの巣の中を突いた。」Ni diras tion, kiam oni faras ion tute negravan, tamen la rezulto estas multe da novaj problemoj (la formikoj). Kaj ĉi tie la formikoj (zompopos) estas grandegaj.

Estas tre konfuza por mi la temo pri 反語 (¿retorika demando? ¿ironio?). Ŝajnas al mi ke neaj esprimoj povas substreki jesajn eldirojn, kaj jesaj esprimoj povas substreki neajn eldirojn. Freneze! 笑

Mi preskaŭ certas pri tio, ke mia sekva interpretado estas erara. Tamen mi provos esprimi, kion mi kredas esti lerninta:

A) この車は動きますか。
B) この車は動きませんか。
C) この車は動くんですか。
D) この車は動くんではないですか。
E) この車は動かないんですか。
F) この車は動かないんではないですか。
G) この車は動くではないですか。
H) この車は動かないではないですか。

Mi estas ĉe vendejo de malnovaj uzitaj aŭtoj. Tie, la vendisto vendas kaj funkciantajn aŭtojn kaj nefunkciantajn aŭtojn (por la metalo ¿古鉄?).

Mi vidas malnovan aŭton, sed mi tute ne scias, ĉu ĝi funkcias ĉu ne. Mi havas nek suspekton nek esperon pri ĝia funkciado. Do mi neŭtrale demandas: この車は動きますか。 aŭ この車は動きませんか。
Kaj la vendisto respondas neŭtrale: 動きます。 aŭ 動きません。

Poste mi vidas alian aŭton, kaj tiu aŭto aspektas tute malbona, tute detruita. La vendisto diras al mi, ke tiu duonmortinta aŭto ja funkcias. Tio surprizas min, kaj mi volas certigi lian eldiron kaj mi volas klarigon pri la funkciado. Do mi demandas: この車は動くんですか。 Kaj la vendisto respondas substrekante la funkciadon: 動きます。修理したのです。 La vendisto eniras la aŭton kaj ekmarŝigas ĝin. Mi tute surprizite kaj mirante diras: ああ、動くではないですか。 (Sen の・ん).

Poste mi vidas trian aŭton, kaj tiu aŭto aspektas tute bona, tute nova. La vendisto diras al mi, ke tiu preskaŭnova aŭto fakte ne funkcias. Tio surprizas min, kaj mi volas certigi lian eldiron kaj mi volas klarigon pri la nefunkciado. Do mi demandas: この車は動かないんですか。 Kaj la vendisto respondas substrekante la funkciadon: 動きません。モーターがないんです。 La vendisto malfermas la motorkovrilon kaj vidigas al mi la truon, kie mankas la motoro. Mi tute surprizite kaj mirante diras: ああ、動かないではないですか。 (Sen の・ん).

Poste mi vidas kvaran aŭton, kaj la vendisto diras al mi, ke ĝi ja funkcias. Mi provas ekmarŝigi ĝin, esperante, ke ĝi ja funkcias. Tamen la aŭto ne ekmarŝas. Surprizite kaj iom ĉagrenite mi diras: この車は動かないではないですか。

Poste mi vidas kvinan aŭton, kaj la vendisto diras, ke ĝi ne funkcias. Mi provas ekmarŝigi ĝin, sen espero, ke ĝi funkcius. Tamen ĝi ja funkcias. Tio surprizas min, ĉar la vendisto diris, ke ĝi ne funkcias. Do mi demandas: この車は動かないんではないですか。

Mi tre fortes suspektas, ke mi eraras pri tiu temo...

- - - -

C*) ? この車は動くんですか。 ≈ この車は動くの。
E*) ? この車は動かないんですか。≈ この車は動かないの。

Ĉu tiuj esprimoj estas sence proksimaj?

- - - -

Ĉu mi komprenas ĝuste, ke antaŭ の・ん ĉiam aperas la 連体形?

読むんだ。= 動詞の連体形
美しいんだ。 = 形容詞の連体形
きれいなんだ。 = 形容動詞の連体形
日本人んだ。 = 助動詞「だ」の連体形

Ĉu konsekvence ankaŭ antaŭ ではないですか・ではありませんか・ではないか (sen の・ん) aperas la 連体形?

読むではないですか。= 動詞の連体形
美しいではないですか。 = 形容詞の連体形
きれいなではないですか。 = 形容動詞の連体形
日本人ではないですか。 = 助動詞「だ」の連体形

- - - -

ito:
Temas pri A)〜D), Viaj provoj estas tute ĝustaj.

Temas pri E) kaj F), fakte dirus, ankaŭ por mi tre malfacile, gramatike analizi.
Pardonu min por korekti viajn eldirojn. Mi konjektas, ke per “temas pri” vi celis difini temon de viaj propozicioj, eble iel tiel: 「A)〜D)は、…」 kaj 「E)とF)は、…」
Bedaŭrinde en Esperanto ne estas facila maniero por difini temon (ĝi ne havas teman partikolon は). Mi persone vortigus ĝin tiel:


Parolante pri E) kaj F), mi fakte dirus, ke ankaŭ por mi estas tre malfacile analizi ilin gramatike.
Rilate al propozicioj E) kaj F), ankaŭ por mi fakte estas tre malfacila la gramatika analizo.
Analizi E) kaj F), ankaŭ por mi fakte estas tre malfacile.
La analizo de E) kaj F), fakte ankaŭ por mi estas tre malfacila.

Ĉiam estas plezuro interparoli kun vi.

nornen (แสดงโปรไฟล์) 10 ตุลาคม 2018, 18:47:32

おばあさんが洗濯していると、川上の方から大きな桃がドンブラコドンブラコと流れてくるではありませんか。
Respektante viajn klarigojn, mi fine analizis tiun malfacilan propozicion. Tamen, mi ne kredas, ke mia analizo estus ĝusta. Vi povas vidi ĝin tie ĉi. Se vi alklakas la sesan propozicion (おばあさんが洗濯していると、...), vi povos vidi mian provon.

ito (แสดงโปรไฟล์) 12 ตุลาคม 2018, 16:06:20

Kara nornen,
mi kore dankas pro viaj afiŝoj. Mialingve, mi nun dirus: “Metí el machete en un zompopero” 「マチェテでアリの巣の中を突いた。」Ni diras tion, kiam oni faras ion tute negravan, tamen la rezulto estas multe da novaj problemoj (la formikoj). Kaj ĉi tie la formikoj (zompopos) estas grandegaj.
Pardonon, ĉu mi pikis neston de formikoĵ? 笑
Estas tre konfuza por mi la temo pri 反語 (¿retorika demando? ¿ironio?). Ŝajnas al mi ke neaj esprimoj povas substreki jesajn eldirojn, kaj jesaj esprimoj povas substreki neajn eldirojn. Freneze! 笑
Mi preskaŭ certas pri tio, ke mia sekva interpretado estas erara. Tamen mi provos esprimi, kion mi kredas esti lerninta:

A) この車は動きますか。
B) この車は動きませんか。
C) この車は動くんですか。
D) この車は動くんではないですか。
E) この車は動かないんですか。
F) この車は動かないんではないですか。
G) この車は動くではないですか。
H) この車は動かないではないですか。
G) kaj H) estas 反語. Mi prove difinas(定義する) 反語. 反語 estas baze tia: (ne kredu aĉan japanlingvanon! 冷汗)

- Oni prenas demand-forman propozicon pri io(a).
- Sed senco de la propozico efektive estas insistema aserto.
- Demandato forgesas, estas senkonscia, ne scias, miskomprenas, havas eraran aŭ malan opinion pri a.
- Demandanto celante rememorigi, konsciigi, sciigi, korektigi miskomprenon, ŝanĝigi opinion pri a, uzas 反語.
- En monologo, demandanto estas ja demandato.
(- Efektiva senco de 反語 foje estas iom pli mola, ekzemple nur certigo de fakto (事実の確認). Sed mi nun hezitas pridiri tion ĉar mi timas disflugigi pli multe da formikoj. 笑)

Ekz:
- Li erare diris ke la aŭto ne funkcias. Sed la aŭto fakte funkcias(mi mem provis marŝigi ĝin aŭ mi altrudis al li provi). Do mi diras al li: "La aŭto ja funkcias." その車は動くではないか。
- Li forgesis la okazintaĵon en la lasta dimanĉo. Mi diras al li: "Ni ja ludis tenison kune ." 一緒にテニスをしたではないですか。
- (monologo) La avino ne antaŭvidas la okazontaĵon, kompreneble estas senkonscia pri tio, sed ŝi ja vidis kaj eksciis la okazantaĵon ke persiko estas flosanta al ŝi. Ŝi diras al si: "Ho persiko alflosas al mi" 桃が流れてくるではないか。(Kompreneble fakte rakontisto parolas starante sur ŝia situacio)

Pardonon pro mia malbona Esperanto. Ĉu vi iomete malkonfuziĝis aŭ pli konfuziĝis? Mi suspektas ke la konfuziĝo kaŭzas de respondo-maniero(logiko) al "ĉu-demando". Vi diras "freneza" 笑. Sed por mi tiaj demando kaj respondo estas frenezaj 笑: Kiam iu ne volas trinki kafon, iuj lingvanoj respondas "ne", demandite tiel "Ĉu vi ne trinkas kafon?".

En la japana, demandite per ordinara nea esprimo ekz. "この車は動きませんか?", kaj se la aŭto funkcias, oni respondas tiel: ”いいえ、動きます”. Sed demandite per 反語-demando "動くではないですか" (aspektas nea demando), kaj se la aŭto funkcias, oni respondas tiel: "そうですね(jese), あなたの言うとおりです(vi pravas)、動きますね". Tute male! Tio signifas ke 反語 efektive ne estas nea demando sed insistema aserto. ........ Mi komprenas vian konfuziĝon.

Se vi deziras pli da klarigoj kiuj rilatas al la interparoloj en la aŭto-vendejo, Mi provos ĝin. Sed vi ne bezonas, mi ĉesigos plian klarigadon. Laŭ via volo. Pri aliaj temoj, mi poste respondos.

-----
Dankon pro via korekto de miaj eraraj esprimoj. Mi havas demandon rilataj al tio. Mi poste demandos, ĉu bone?

nornen (แสดงโปรไฟล์) 12 ตุลาคม 2018, 21:09:11

Kara ito,
Pardonon, ĉu mi pikis neston de formikoĵ? 笑
Ho, la japana lingvo estas ununura grandega formikonesto! Ne gravas, kien oni pikas, ĉiam elkuras miloj da formikoj. Ĉiu respondo estigas cent novajn demandojn. Kaj tial la japana estas tiel interesa al mi.
Mi prove difinas(定義する) 反語.



Pardonon pro mia malbona Esperanto. Ĉu vi iomete malkonfuziĝis aŭ pli konfuziĝis?
Neniel pardonpetinde. Via Esperanto estas centoble pli bona ol mia Japana (⌣_⌣”)
Vi fakte malkonfuzigis la aferon, tamen mi eksciis alian problemon pri 反語 pere de ではないか: Mi unue devas kompreni la konstruaĵojn kun “の” antaŭ ol celi kompreni la konstruaĵojn sen la partikolo の. Tial, mi lasos la temon de 反語 por pli malfrua tempo, kaj enfokusigos nun la uzon de “のか・んではないか・んだ・んではない”.

- - - -

Parto Unua

Mi kredas (espereble rajte), ke mi pli malpli komprenas tiujn aferojn. Tamen mi petas al vi, korekti min tuj, kiam mi skribas erarojn.

Demando kun la partikolo “の”temas pri konjektoj kaj la neplenumo de tiuj konjektoj.

Mi vidas homon, kiu tute ne aspektas kiel japanulo, kaj sekve mi konjektas, ke li ne parolas la japanan. Tamen, tiu konjekto ne plenumiĝas, ĉar mi aŭdas, kiel tiu homo parolas flue la japanan. Do, surprizite, mi demandas al li:

A) 日本語を話すのか。
A1) Ho, vi parolas la japanan?
A2) Kiel eblas, ke vi parolas la japanan?
A3) Kia surprizo, vi parolas la japanan?
A4) Mi ne pensadis, le vi parolas la japanan?

Samtempe la demando kun “の”iel esperas respondon, kiu donas kialon, klarigon, komprenigon, eksplikon pri la neplenumita konjekto. Oni povas vortigi tiun kialon, klarigon, ktp pere de “んだ”. Do eble, la homo respondus:

B) そうだね、日本人なんだ。
B1) Certe, la kialo (de mia japana parolado) estas, ke mi estas japanulo.
B2) Jes, okazas, ke mi estas japanulo.
B3) Fakte mi ja estas japanulo.

C) そうだね、日本語の勉強したんだ。
C1) Certe, la kialo estas, ke mi studis la japanan.
C2) Jes, okazas, ke mi studis la japanan.
C3) Fakte mi studis la japanan, kaj tial mi parolas ĝin.

Ĉu certe?

- - - -

Kiam la konjekto estas nea, oni devas neigi la predikaton antaŭ la “の”. Mi vidas homon, kiu aspektas 100% kiel japanulo, tamen poste mi aŭdas, ke li parolas la anglan kun alia japanulo. Mi konjektis, ke li parolas la japanan, tamen tiu konjekto ne plenumiĝis. Do, surprizite, mi demandas:

日本語を話さないのか。

Kaj denove, li donas al mi responde kialon, klarigon:

そうだね、日本人ではないんだ。
そうだね、ドイツ人なんだ。
そうだね。決して日本語の勉強しなかったんだ。

Ĉu certe?

- - - -

Parto Dua

Tio, kion mi tute ne komprenas, estas la neado malantaŭ la partikolo “の”. Ĉu la subaj frazoj estas eblaj kaj naturaj? Se jese, ĉu ili ankaŭ temas pri konjekto, espero? Se ili estas eblaj, ĉu vi povus doni al mi okazon, kiam oni uzus ilin?

日本語を話すんではないか。 (demando )
日本語を話さないんではないか。 (demando )
勉強したんではない。 (deklaro)
勉強しなかったんではない。 (deklaro)

- - - -

Parto Tria

Fakte en la hispana, oni ofte uzas “es que” 「んだ」 kaj “no es que” 「んではない」. Nun estas la danĝero, ke mi vidas paralelojn, kiuj fakte ne ekzistas, kiuj fakte estas trompaj. La subajn propoziciojn mi skribis, pensante pri la hispana uzado de “es que” kaj “no es que”.

Amiko vidas min en festo, kaj dum horoj mi fumis eĉ ne unu cigaredon. Mia amiko fakte scias, ke mi estas fumanto. Do li demandas:

喫煙を止めたのか。
Ho, vi ĉesis fumi?

Ĉu estas eble, ke mi respondus tiel?

止めたんではない。お金がないんだよ。
Ne okazas, ke mi ĉesis. Ja okazas, ke mi ne havas monon (por aĉeti tabakon).

Kiel dirite, tiel oni dirus ĝin hispane, kaj mi timas, ke en la japana tio tute ne funkcias.
Alia ekzemplo. Mi diris al dungito, ke li sendu leteron al kliento. Post tri tagoj, la kliento telefonas min, kaj kolere demandas al mi, kial mia firmao ne sendis la leteron, kiun li atendas. Do, mi demandas al dungito, kiu sendu la leteron antaŭ tri tagoj:

手紙を送らなかったのか。
Ho, vi ne sendis la leteron?

Kaj li respondas:

手紙を送らなかったんではない。誠に、誠に、それを送った。郵便は遅いんだよ。
Ne okazas, ke mi ne sendis la leteron. Vere, vere, mi sendis ĝin. Okazas, ke la poŝto estas malrapida.

Denove, tiu estas tute hispana logiko, kaj mi ne scias kiel vortigi ĝin ĝuste japane.

- - - -
Se vi deziras pli da klarigoj kiuj rilatas al la interparoloj en la aŭto-vendejo, Mi provos ĝin. Sed vi ne bezonas, mi ĉesigos plian klarigadon. Laŭ via volo. Pri aliaj temoj, mi poste respondos.
Dankon, tamen mi unue devas kompreni la suprajn aferojn. Eble pli poste, vi povos denove helpi min pri 反語.

- - - -
Dankon pro via korekto de miaj eraraj esprimoj. Mi havas demandon rilataj al tio. Mi poste demandos, ĉu bone?
Bonege! Vi ĉiam helpas min tiom, ke mi sentas min malbone, ĉar mi ne povas redoni la helpon al vi. Ĉiun ajn temon, pri kiu mi povus helpu vin, bonvole priparolu. Mi tre ĝoje provos respondi.

ito (แสดงโปรไฟล์) 13 ตุลาคม 2018, 01:06:55

Kara nornen,

----
Mi petas pardonon pro tio ke mi konfuzis vin. Sed mi devis mencii 反語 rilate al la frazo 「桃が流れてくるではありませんか」. Mi nun ne klarigas plu pri praktika uzo de 反語 laŭ via volo, sed mi respondas nur pri 活用 kiuj aperas en 反語.
Ĉu konsekvence ankaŭ antaŭ ではないですか・ではありませんか・ではないか (sen の・ん) aperas la 連体形?

読むではないですか。= 動詞の連体形
美しいではないですか。 = 形容詞の連体形
きれいではないですか。 = 形容動詞の連体形
日本人ではないですか。 = 助動詞「だ」の連体形
La な ne estas ĝusta nek necesa.

Mi rigardas ilin jenaj (mi ne estas certa. mi konsilis interletajn paĝojn sed mi ne trovis sufiĉe konsenteblajn klarigojn precipe pri で malantaŭ 動詞):

読むではないですか。= 動詞の終止形 + 助動詞「だ」の連用形
美しいではないですか。 = 形容詞の終止形 + 助動詞「だ」の連用形
きれいではないですか。 = 形容動詞の連用形
日本人ではないですか。 = 名詞(体言) + 助動詞「だ」の連用形

- 助動詞「だ」sekvas 体言、準体言(の、ん、こと、 ところ ktp.) kaj unuj el 助詞. (真実だ 僕のだ)
- Krome 助動詞「だ」の未然形(だろ), 連用形(で), 仮定形(なら) sekvas 動詞の終止形, 形容詞の終止形 kaj unuj el 助詞. (起きるだろう 暑いであろう 知らせるなら しますなら)

Referenco:https://www.kokugobunpou.com/%E5%8A%A9%E5%8B%95%E8%A9%9E/%E3%81%A0/

----
Mi komentas pri via bildo de 「文の組み立て」
「おばあさんが洗濯していると川上の方から大きな桃がドンブラコドンブラコと流れてくるではありませんか」

- 「大きな」 estas ne 連体詞 sed 形容詞の連体形.
- 「ドンブラコドンブラコと」 estas unu-vorta 副詞. La と ne estas 格助詞. Ĉi tie, tiu ĉi 副詞 pridiras(修飾する) 「流れてくる」-on. Mi ĝis nun ne sciis pri ĉi tio, sed laŭ plejmulto de lerno-paĝoj, 擬音語 aŭ 擬態語 + と estas unu-vorta. Krome 擬音語 kaj 擬態語 ne estas unuj el 品詞. (ekzistus alia konsidero pri tia ĉi 文節)
本文の例のように、擬声語はカタカナで表記することが多く、擬態語はひらがなで表記することが多い語です。
また、擬声語・擬態語は、その語尾に「と」をともなうことがあります(「ゴロゴロと」「にっこりと」など)。その場合、「と」まで含めて1語の副詞であると考えてください。
Referenco:https://www.kokugobunpou.com/%e6%b4%bb%e7%94%a8%e3%81%ae%e3%81%aa%e3%81%84%e8%87%aa%e7%ab%8b%e8%aa%9e/%e5%89%af%e8%a9%9e-2-%e7%a8%ae%e9%a1%9e/

----
Mi devos respondi pri 「の」. Ho ve anakaŭ por mi, la の estas malfacila. Mi volas esti ema diri nur "natura" aŭ "stranga". (笑)

ito (แสดงโปรไฟล์) 13 ตุลาคม 2018, 10:22:47

Parto Unua

Mi kredas (espereble rajte), ke mi pli malpli komprenas tiujn aferojn. Tamen mi petas al vi, korekti min tuj, kiam mi skribas erarojn.

Demando kun la partikolo “の”temas pri konjektoj kaj la neplenumo de tiuj konjektoj.

Mi vidas homon, kiu tute ne aspektas kiel japanulo, kaj sekve mi konjektas, ke li ne parolas la japanan. Tamen, tiu konjekto ne plenumiĝas, ĉar mi aŭdas, kiel tiu homo parolas flue la japanan. Do, surprizite, mi demandas al li:

A) 日本語を話すのか。
A1) Ho, vi parolas la japanan?
A2) Kiel eblas, ke vi parolas la japanan?
A3) Kia surprizo, vi parolas la japanan?
A4) Mi ne pensadis, le vi parolas la japanan?

Samtempe la demando kun “の”iel esperas respondon, kiu donas kialon, klarigon, komprenigon, eksplikon pri la neplenumita konjekto. Oni povas vortigi tiun kialon, klarigon, ktp pere de “んだ”. Do eble, la homo respondus:

B) そうだね、日本人なんだ。
B1) Certe, la kialo (de mia japana parolado) estas, ke mi estas japanulo.
B2) Jes, okazas, ke mi estas japanulo.
B3) Fakte mi ja estas japanulo.

C) そうだね、日本語の勉強したんだ。
C1) Certe, la kialo estas, ke mi studis la japanan.
C2) Jes, okazas, ke mi studis la japanan.
C3) Fakte mi studis la japanan, kaj tial mi parolas ĝin.

Ĉu certe?
Jes, certe!
Parto Dua

Tio, kion mi tute ne komprenas, estas la neado malantaŭ la partikolo “の”. Ĉu la subaj frazoj estas eblaj kaj naturaj? Se jese, ĉu ili ankaŭ temas pri konjekto, espero? Se ili estas eblaj, ĉu vi povus doni al mi okazon, kiam oni uzus ilin?

日本語を話すんではないか。 (demando )
日本語を話さないんではないか。 (demando )
勉強したんではない。 (deklaro)
勉強しなかったんではない。 (deklaro)
La demandoj kaj deklaroj estas eblaj kaj naturaj. Oni tia-okaze uzas ilin:

- Unu japano kiu ne parolas la hispanan vizitis Karlon. Karlo bezonas homon kiu povas interpreti. Karlo iam aŭdis ke Heleno lernsis la japanan. Sed ĉar Heleno ne estas amiko de Karlo, li demandis al Petro, kiu estas amiko de Heleno, tiel:「ヘレノは日本語を話すんではないか(espero, konjekto)」Petro scias ke Heleno lernis la japanan lingvon dum nur 6 monatoj. Plie li neniam aŭskultis ŝian paroladon de la japana per siaj oreloj. Do li dubas pri ŝia parolkapablo. Tial Petro respondis al Karlo tiel: 「彼女は日本語を(うまく)話さないんではないか(konjekto)」.

- Karlo suspektas kial Petro flue parolas la japan. Iun tagon, li demandis al Petro: 「いつ日本語を勉強したんだ?」. Petro respondis: 「勉強したんではないよ(?kialo)。僕は日本で生まれて、12歳になるまでそこにいたんだ。」

- Karlo aŭdis ke Petro lernis la japanan. Li suspektas kial Petro ne flue parolas la japanan. Iun tagon li demandis al Petro: 「なぜ君はうまく話せないのか?真面目[diligente]に勉強しなかったのか?」Petro respondis: 「勉強しなかったんではないよ(?kialo)。実際に日本語を使う機会が全くなかったからさ(mi tute ne havis ŝancojn por praktike uzi la japanan.」

La ruĝigitaj rimarkoj estas laŭ mia persona juĝo. Bv. juĝi per vi mem, kaj intruu al mi.
Parto Tria

Fakte en la hispana, oni ofte uzas “es que” 「んだ」 kaj “no es que” 「んではない」. Nun estas la danĝero, ke mi vidas paralelojn, kiuj fakte ne ekzistas, kiuj fakte estas trompaj. La subajn propoziciojn mi skribis, pensante pri la hispana uzado de “es que” kaj “no es que”.

Amiko vidas min en festo, kaj dum horoj mi fumis eĉ ne unu cigaredon. Mia amiko fakte scias, ke mi estas fumanto. Do li demandas:

喫煙を止めたのか。
Ho, vi ĉesis fumi?

Ĉu estas eble, ke mi respondus tiel?

止めたんではない。お金がないんだよ。
Ne okazas, ke mi ĉesis. Ja okazas, ke mi ne havas monon (por aĉeti tabakon).

Kiel dirite, tiel oni dirus ĝin hispane, kaj mi timas, ke en la japana tio tute ne funkcias.
Alia ekzemplo. Mi diris al dungito, ke li sendu leteron al kliento. Post tri tagoj, la kliento telefonas min, kaj kolere demandas al mi, kial mia firmao ne sendis la leteron, kiun li atendas. Do, mi demandas al dungito, kiu sendu la leteron antaŭ tri tagoj:

手紙を送らなかったのか。
Ho, vi ne sendis la leteron?

Kaj li respondas:

手紙を送らなかったんではない。誠に、誠に、それを送った。郵便は遅いんだよ。
Ne okazas, ke mi ne sendis la leteron. Vere, vere, mi sendis ĝin. Okazas, ke la poŝto estas malrapida.

Denove, tiu estas tute hispana logiko, kaj mi ne scias kiel vortigi ĝin ĝuste japane.
> 止めたんではない。お金がないんだよ。.... ebla kaj natura.

> 手紙を送らなかったのか。....ebla kaj natura.

>手紙を送らなかったんではない。誠に、誠に、それを送った。郵便は遅いんだよ。

japanlingva natura esprimo:
手紙を送らなかったではありません。本当です。本当に送ったです。郵便遅いです。

jena ankaŭ estas ebla kaj natura:
君は手紙を送らなかったのか。
いいえ、私は確かに送りました。私が手紙を送らなかったんではないです。郵便が遅いんです

nornen (แสดงโปรไฟล์) 14 ตุลาคม 2018, 23:37:05

Kara ito,

mi dankas kore por viaj respondoj.
「大きな」 estas ne 連体詞 sed 形容詞の連体形.
Tiu vorto ĉiam tre konfuzigas min. En ĉiuj vortaroj, kiujn mi konsultis, ĝi estas listigata kiel 連体詞 (ekzemplo), tamen mi antaŭ jaroj lernis ĝin kiel 形容動詞, kaj vi konfirmas, ke ĝi estas 形容詞.
Tri malsamaj vortspecoj...

Ni kontrolu:

Hipotezo A: 「大きな」 estas 形容詞の連体形.
Se hipotezo A estas vera, kio estas la formo 「大きい」 en la frazo 大きい桃. Ĉu 「大きい」 ne estas 形容詞の連体形?

Hipotezo B: 「大きな」 estas 形容動詞の連体形.
Se hipotezo B estas vera, do ekzistas ankaŭ la 形容動詞の終止形 「?大きだ」. Alivorte, se 「? 桃は大きだ。」 ne estas gramatike ebla, do 「大きな」ne estas 形容動詞の連体形. Ĉu mi pretervidas iun detalon?

Hipotezo C: 「大きな」 estas 連体詞.
Se tiu hipotezo estas vera, do 「大きな」estas nefleksiebla kaj aperas nur antaŭ substantivoj. Alivorte, se「? 桃は大きだ。」 estas ja gramatike ebla, do 「大きな」ne estas 連体詞. Ĉu mi pretervidas iun detalon?

「大きな」 kaj 「小さな」 ne estas amikoj miaj. 笑

- - - -
「ドンブラコドンブラコと」 estas unu-vorta 副詞.
Mi ne estis leginta tiun parton de la gramatiko. Mi nun scias. Mia eraro estis, ke mi pensadis, ke と ene de ドンブラコドンブラコと estas la sama と kiel en ekz 「副詞」というのは適切な言葉だ。 Mi pensadis, ke estis partikulo, kiu markas rektan parolon, rektan nomon. Tamen mi eraris. Dankon.

Mi ĝustigos baldaŭ mian bildon.

- - - -
読むではないですか。= 動詞の終止形 + 助動詞「だ」の連用形
美しいではないですか。 = 形容詞の終止形 + 助動詞「だ」の連用形
きれいではないですか。 = 形容動詞の連用形
日本人ではないですか。 = 名詞(体言) + 助動詞「だ」の連用形
Mi komprenas kaj dankas.

- - - -

Pri のか・んではないか・んだ・んではない

勝ちまくり!Mi komprenas la aferon! Mi tre ĝojas, ĉar okazas tre malofte, ke mi fakte komprenas ion en la japana sen diskuti ĝin dum unu monato kun vi.

Mi provos resumi:
Kiam oni demandas Aのか , oni konjektas ke A estas vera, tamen eksciis ke A ne estas vera, kaj volas scii la kialon.
Kiam oni demandas Aのではないか, oni konjektas ka A estas vera, tamen oni ne certas pri tio, kaj volas certigi A.
Kiam oni “demandas” Aではないか, oni fakte ne demandas, tamen oni esprimas la surprizon pri A (反語).

Morgaŭ estos festo en nia domo, kaj nia kuzeno Gusito neniam forestas ĉe festoj. Oni nur diras la vorton “feston” kaj subite li ĉeestas.

Mia edzino: グシトさんが来るんではないですか。 (Ŝi konjektas, ke li venos, kaj volas certigon)
Mi: 彼は絶対来ます。 (Mi certigas)

Poste min telefonas Gusito:
Mi: 明日来るか。 (neŭtrala demando)
Gusito: 僕が来ないね。
Mi: え?来ないのか。 (mi konjektis, ke li venos, kaj mi volas scii la kialon de lia ne-veno)
Gusito: 頭が痛いんだ。 (La kialo estas, ke lia kapo doloras)

Post la telefonado, mi diras al mia edzino:
Mi: グシトさんが来ませんよ。
Ŝi: グシトさんが来ないではないですか。 (tio ne estas demando, tio estas surprizo)
Ŝi: 忙しいですか。
Mi: 彼が忙しいんではないです。頭が痛いんです。 (la kialo ne estas lia okupo, tamen lia doloro)

ito (แสดงโปรไฟล์) 15 ตุลาคม 2018, 09:47:21

Kara nornen,

Mi devas pardonpeti al vi ĉar mia eldiro ke 「大きな」 estas ne 連体詞 sed 形容詞の連体形 estas erara. La afero estas jena.

Ĝi neniel estas 形容詞. Ĝi certe devenas de 形容動詞の連体形(大きなり(終止)→大きなる(連体形)). Sed laŭ tempdaŭdo, malaperis fleksioj, kaj restis nur 連体形. Samtempe la 活用語尾 「なる」ŝanĝiĝis 「な」. Nun Iuj ankoraŭ rigardas ĝin 形容動詞 senfleksia speciala. La aliaj rigardas ĝin 連体詞 pro ke ĝi priskribas nur 体言 kaj ne fleksias. En mezlernejoj(por 13-15a jaraĝuloj) oni instruas ĝin kiel 連体詞 laŭ la lasta argumento. Via vortaro pravas. Denove mi elkore petas vian pardonon pro ke mi malŝparigis al vi vian tempon.

Similaj aferoj ekzistas rilate al 助動詞. Kvankam 助動詞 devas fleksii tamen 「う」「まい」kaj「よう」ne fleksias. Laŭ la supra logiko ili devas esti 助詞. Sed oni rigardas ilin 助動詞 senfleksia speciala laŭ la argumento ke ili devenas de malnova 助動詞.
Pri のか・んではないか・んだ・んではない
Leginte vian lastan mesaĝon, ŝajnas al mi ke ekzistas iomete da miskomprenoj. Plie ankoraŭ restas 「のではないのか」. Fakte oni distingas 「君は日本語を話すのではないか。」「君は日本語を話すのではないのか。」.

Mi ne povas vortigi kiel diferencas 明日来るか kaj 明日来るのか. Kuntekste klare ili ne samas, sed kuntekste ambaŭ ŝajnas tute simpla demando. Ĉi tie kialo nek konjekto ne rilatas. Ŝajnas ke ia-kuntekste espero(malespero) povus esti rilata. Ŝajnas ke ia-kuntekste 明日 estas ŝlosila.

Ekzemple: 明日来るのか Mi esperas(malesperas) ke vi venos morgaŭ, ĉu vere? Ĉu la tago kiam vi venos estas morgaŭ? ......Eble ĝi foje estas uzata kun aliaj nuancoj. Ho mia kapo ekdoloras(笑).

Pri la enhavo de via lasta mesaĝo, mi poste diros. Donu al mi tempon.

ito (แสดงโปรไฟล์) 16 ตุลาคม 2018, 10:16:42

Kara nornen,

----
Pri via resumo:
Kiam oni demandas Aのか , oni konjektas ke A estas vera, tamen eksciis ke A ne estas vera, kaj volas scii la kialon.
Oni certigias konjektante ke A estas vera, esperante ke A estu vera, dubante A-on, surprizite ........ eble pro ia ajn motivo.
Oni monologas aŭ ekkrias aŭ demandas eksciinte ke A estas vera/malvera.
Oni demandas kialon.
Oni monologas aŭ ekkrias aŭ demandas kun ia emocio. (Ho estas stulte. Kie estas tia persono kiu ekkrias sen emocio! 笑)
(Mia resumo povus esti erara. Plie aliaj okazoj ekzistus, sed mi nun ne povas trovi....pardonon)

- Mi aŭdis ke li parolas la japanan. Mi demandis: "Ĉu li parolas la japan?" 「彼は日本語を話すのか」.... konjektante ke A estas vera.

- Li volas aĉeti aŭton. Li trovis unu aŭton belan sed malmultekostan. Li demandis al vendisto: "Ĉu tiu ĉi aŭto funkcias?「この車は動くのか?」.... esperante ke A estu vera / dubante A-on

- Li trovis belan kaj malmultekostan aŭton. La vendisto dirs ke ĝi funkcias. Li diris "Ho ĝi ja funkcias malgraŭ ke ĝi estas tiel malmultekosta"「何と、こんなに安いのに動くのか」...... surprizite certigas aŭ ekkrias

- Li trovis belan kaj malmultekostan aŭton. La vendisto dirs ke ĝi ne funkcias. Li diris "Ho ve, ĝi ja ne funkcias ĝuste laŭ mia dubo." 「やっぱり動かないのか」..... eksciinte ke A estas vera (A: ĝi ne funkcias) monologas kun bedaŭra emocio

- Gusito ne venis al hieraŭan feston. Mi demandis al li: "Ĉu vi ests okupita hieraŭ?" 「昨日は忙しかったのか?」....demandi kialon

- Heleno estas mia amikino. Hodiaŭ ŝi sciigis al m ke ŝi baldaŭ translokiĝoŝ. Mi surprizite certigis al ŝi: "Ho ĉu vi vere translokiĝos?「本当に引っ越すのか」..... surprizite certigas
 Reveninte hejmen, mi rememoris ŝian diraĵon kaj bedaŭras ŝian mankiĝon. Mi monologis: "Ŝi ja translokiĝos"「彼女は引っ越してしまうのか」.... kun emocio de malĝojo

- Morgaŭ estas ferio. Mi volas legi libron dum tuttago. Karlo telefonis min kaj anoncis ke li vizitos min morgaŭ. Mi ne povis rifuzi lin kaj mi sentis en mi ke lia vizito estas ĝena. Mi diris al mi mem: "Ho Karlo venos"「明日カルロが来るのか」..... kun humoro de embarasiĝo.

----
Kiam oni demandas Aのではないか, oni konjektas ka A estas vera, tamen oni ne certas pri tio, kaj volas certigi A.
Kredeble via resumo ĝustas.
Kiam oni “demandas” Aではないか, oni fakte ne demandas, tamen oni esprimas la surprizon pri A (反語).
Via resumo baze ĝustas. Sed 反語 estas foje ne nur surpriza ekkrio sed iom pli forta aserto(?deklaro) kiel mi jam klarigis.

-----
Pri la interparolo:
Mia edzino: グシトさんが来るんではないですか。 (Ŝi konjektas, ke li venos, kaj volas certigon)
Mi: 彼は絶対来ます。 (Mi certigas)
Ĝuste pri 「ん」.
「グシトさん来るんではないですか。」estas pli taŭga.
Mi: 明日来るか。 (neŭtrala demando)
Gusito: 僕が来ないね。
Mi: え?来ないのか。 (mi konjektis, ke li venos, kaj mi volas scii la kialon de lia ne-veno)
Gusito: 頭が痛いんだ。 (La kialo estas, ke lia kapo doloras)
Rilate al uzo de 「の・ん」, ĉiuj ĝustas. Oni povas ankaŭ tiel demandi kiel certigo: 「明日来るのか。」
「僕が来ないね。」devas esti 「僕行かないよ」
Post la telefonado, mi diras al mia edzino:
Mi: グシトさんが来ませんよ。
Ŝi: グシトさんが来ないではないですか。 (tio ne estas demando, tio estas surprizo)
Ŝi: 忙しいですか。
Mi: 彼が忙しいんではないです。頭が痛いんです。 (la kialo ne estas lia okupo, tamen lia doloro)
-「 グシトさんが来ませんよ。」devas esti 「 グシトさん来ませんよ。」

- グシトさんが来ないではないですか。estas erara. En jena okazo, oni uzas tiun ĉi esprimon(反語).

Lasttempe mia edzino aŭdis ke Gusito estas iom malsana.
Ŝi konjektis ke Gusito ne povus veni al nia venonta festo.
Ŝi demandis al mi (por certigi): "Gusito ne venos ĉi foje?"(グシトさんは今回は来ないのではないですか).
Mi insitis: "Ĉar li ĉiu foje ĉeestas ĉe nia festo, do li kredeble(certe) venos ankaŭ ĉi foje"(彼はお祭りのときにはいつも来るから、今回も絶対来るよ」. (mi ne estas certa pri lia malsano)
Poste mi telefonis kaj eksciis ke Gusito ne venos pro kapdoloro.
Mi diris al mia edzino: "Li ne venos."
Ŝi diris "Ho Gusito ne venos. Tio estas ĝuste tiel kiel mia konjekto." 「グシトさんは来ないではないですか。私の思ったとおりですね。」.... Ŝi insistas ke sia konjekto estis ĝusta.

Ĉi tie 「グシトさんが来ないではないですか。」 devas esti 「グシトさんは来ないのですか(ね)。」... Ĉi tie ŝi ne intencas certigi, t.e oni povas rigardi la か estas ne markilo de demando sed de ekkrio.

「彼が忙しいんではないです。頭が痛いんです。」devas esti 「彼忙しいんではないです。頭が痛いんです。」

nornen (แสดงโปรไฟล์) 16 ตุลาคม 2018, 19:31:29

Kara ito,

mi dankas pro viaj longaj kaj klarigaj respondoj. Kiom da tempo vi elspezas por mi!

Ŝajnas, ke mi reduktis Aのか al nur unu el (kiel mi scias nun) pluraj eblaj signifoj. Mi nun pli bone komprenas. Tio estas ofte problemo por mi: en la japana ununura vorto, ununura konstruaĵo, ununura esprimo povas havi dek malsamajn signifojn, tute dependante de la ĉirkaŭo kaj la kunteksto.
「僕が来ないね。」devas esti 「僕は行かないよ」
Ho, tio estas interesa. Ĉar la festo estos en mia domo, kaj fakte estas en mia domo, mi parolas pri “来る”, pri la movado de tie (de la domo de Gustio) al ĉi-tie (al mia domo). Tamen ĉar Gustio ne estas en mia domo, li parolas pri “行く”, pri la movado de ĉi-tie (de lia domo) tien (al mia domo).
Fakte, en la hispana oni uzas “veni/iri” same kiel en la japana, tamen en la germana en ambaŭ okazoj oni uzas “veni”.

Tio estigas alian demandon. En la hispana estas du vortoj por diri “alporti”, nome “traer” kaj “llevar”. “Traer” signifas “movigi de tie al ĉi tie”, dum “llevar” signifas “movigi de ĉi tie al tie”.

Gusito estas en sia domo, kiam mi telefonas lin.
Mi: Ĉu morgaŭ vi alportos viandon?
Li: Jes, mi alportos viandon.

En la hispana du malsamaj vortoj:
Mi: ¿Vas a traer carne mañana? (de tie (domo de Gusito) al ĉi-tie (domo mia) )
Li: Sí, voy a llevar carne. (de ĉi-tie (domo de Gusito) al tie (domo mia) )

Ĉu en la hispana aperas du fojojn la sama verbo por diri “alporti” aŭ ankaŭ ĉi tie oni devas uzi malsamajn verbojn (kompareblaj al 来る・行く)?

- - - -
Ĉi tie kialo nek konjekto ne rilatas.
Tiu vortigo sonas tre strange, kaj eble ĝi eĉ estas malĝusta. Estis malfacile por mi, ekkompreni kial, tamen leginte la PMEG, mi kredas esti trovinta la strangecojn: (1) La “nek” aperas antaŭ la “ne”. (2) La “nek” kunigas “kialo” kaj “konjekto”, tamen “kialo” ne estas neigita. (3) La “nek” rilatas al subjekto kaj samtempe la “ne” rilatas al predikaton. Kaj mi kredas, ke oni nur povas kunigi samspecajn frazojn per “nek”. Eble tiel ĉi, via eldiro estus pli facile komprenebla (kunigante du prepoziciaj frazoj):

Tiuj ĉi du propozicioj rilatas ne al kialo nek al konjekto.
Tiuj ĉi du propozicioj rilatas nek al kialo nek al konjekto.
? Tiuj ĉi du propozicioj ne rilatas al kialo nek (rilatas) al konjekto.

- - - -
Pardonon pro mia malbona Esperanto. Ĉu vi iomete malkonfuziĝis aŭ pli konfuziĝis? Mi suspektas ke la konfuziĝo kaŭzas de respondo-maniero(logiko) al "ĉu-demando". Vi diras "freneza" 笑. Sed por mi tiaj demando kaj respondo estas frenezaj 笑: Kiam iu ne volas trinki kafon, iuj lingvanoj respondas "ne", demandite tiel "Ĉu vi ne trinkas kafon?".
Ho, tio estas mia ĉiutaga problemo, ĉar mi parolas duontempe la germanan, kaj duontempe la hispanan.

En la Germana:
Demandanto: Isst du Fleisch? (Ĉu vi manĝas viandon?)
Vegetarano: Nein, ich esse kein Fleisch. (Ne, mi ne manĝas viandon)

Demandanto: Isst du kein Fleisch? (Ĉu vi ne manĝas viandon?)
Vegetarano: Ja, ich esse kein Fleisch. (Jes, mi ne manĝas viandon)

En la Hispana:
Demandanto: ¿Come carne? (Ĉu vi manĝas viandon?)
Vegetarano: No, no como carne. (Ne, mi ne manĝas viandon)

Demandanto: ¿No come carne? (Ĉu vi ne manĝas viandon?)
Vegetarano: No, no como carne. (Ne, mi ne manĝas viandon) ← Tiu estas la freneza parto.

En la hispana la respondoj a la jesa kaj al la nea demando estas tute samaj! La germana ŝajnas al mi pli logika: Ĉu vi ne manĝas viandon? - Jes, estas tiel, ke mi ne manĝas viandon. Ankaŭ certas, ke en la Germana neaj demandoj estas taksataj mallertaj kaj evitindaj.
Leginte vian alfiŝon mi konjektas, ke la japana funkcias ĉi-rilate kiel la germana kaj ne kiel la hispana. Ĉu vere?

Ĉu eblas la jeno?
Demandanto: 肉は食べませんか。
Vegetarano: はい(そうです)、食べません。

La afero fariĝas eĉ pli freneza, kiam oni parolas pri duobla (triobla, kvarobla,...) neado. En la Germana (samkiel en Esperanto) duobla neado estas taksata mallertaĵo, kaj oni ĝenerale evitas ĝin, escepte de okazoj tre specialaj.

Ekzemple:
Germana: Niemand sagte nichts.
Esperanto: Neniu diris nenion.
Hispana: Nadie dijo nada.

En la Germana kaj en Esperanto tio signifas, ke ĉiuj diris ion. Tamen en la Hispana, tio signifas, ke neniu diris ion (ke ĉiuj silentis).
Denove, la Germana/Esperanta interpreto ŝajnas al mi pli logika:
Neniu diris nenion. = Ne estas iu, kiu diris nenion. = Ĉiuj diris ion.
¬∃x ¬∃y (x diris y) ↔ ∀x ¬¬∃y (x diris y) ↔ ∀x ∃y (x diris y)

Tamen en la hispana, du neadoj ne forigas unu la alian, tamen la tuta eldiro fariĝas ankoraŭ pli nea. Tio estas konfuza.

¿Ekzistas duobla neado en la japana? ¿Eblas diri 誰も何も言わなかった・誰も何か言わなかった・誰か何も言わなかった? Kiel oni dirus “neniu diris ion”? ¿Ĉu en la japana du neadoj forigas unu la alian, ĉu ili plifortigas unu la alian?

กลับไปด้านบน