ไปยังสารบัญ

Pri la kazoj de la Finna

จาก nornen, 9 กันยายน 2018

ข้อความ 17

ภาษา: Esperanto

nornen (แสดงโปรไฟล์) 9 กันยายน 2018, 15:25:11

Kara Metsis, karaj finnlingvaj forumanoj,

tiu afiŝo estas respondo al tiu ĉi afiŝo September 8, 2018, 3:52:48 PM de Metsis. Mi decidis estigi novan fadenon, por ne fortemigi la alian fadenon.

Mi samopinias, ke povi marki partitivon kaj transitivon estas utile por detale priskribi la funkciojn de nominalaj frazoj. Samtempe, mi opinias, ke Esperanto ne bezonas tiujn kazojn. La partitivo devas esti esprimata Esperante per multvortaj konstruaĵoj (kelke da, iom da, etc). La temo de la transitivo estas pli tikla. Miaopinie, la “perverbaj priskiboj” (nomina praedicativa, predicate nouns) estas unu el la plej fuŝaj detaloj de la Esperanta gramatiko. Tamen tiel ĉi estas la lingvo...

Mi volus lerni iom pli pri la uzo de kazoj en la Finna, se vi havus la tempon kaj inklinon helpi min.

En sia afiŝo Metsis parolis pri “akuzativo” en la Finna, tial mi konjektas, ke la Finna estas nominativa-akuzativa lingvo. Tamen malgraŭe permesu al mi demandi pri la markado de subjektoj kaj objektoj en la finna. Ĉu vi bonvole povus indiki al mi, per kiu kazo estas markata la farbigitaj frazoj en la subaj propozicioj:

A) La hundo mortas. (suferanto de netransitiva neakuzativa verbo).
B) La hundo kuras. (aganto de netransitiva neergativa verbo).
C) La hundo manĝas la birdon. (aganto kaj suferanto de transitiva aktiva verbo).
D) La hundo manĝas. (aganto de transitiva anti-pasiva verbo).
E) La birdo estas manĝata. (suferanto de transitiva pasiva verbo).

Ĉu la kazoj ŝanĝiĝas, kiam oni ŝanĝas la tempon de la verbo (se la Finna havas tempojn)?
Ĉu la kazoj ŝanĝiĝas, kiam oni ŝanĝas la aspekton de la verbo (se la Finna havas aspektojn)?

Nun pri la partitivo, kiu tre interesas min. Leginte la afiŝon de Metsis, mi vidis, ke partitiva frazo povas esti kaj subjekto (ekz. Tie estas kelkaj membroj de nia klubo.) kaj objekto (ekz. Mi legis parton de la libro).
Ĉu eblas, ke en la sama propozicio kaj la subjekto kaj la objekto estas partitivaj? T.e., eblas la suba propozicio:

Membroj[+Part] de nia klubo legis libron[+Part]. = Kelkaj membroj (ne ĉiuj) de nia klubo legis parton de la libro (ne la tutan).

Kiel oni scias ĉi-okaze, kiu frazo estas subjekto kaj kiu estas objekto? Ĉu unu nominala frazo povas esti markata samtempe per du kazoj? Iu simila al tio:

Membroj[+Part+Nom] de nia klubo legis libron[+Part+Akk].

Mi kore antaŭdankas pro viaj respondoj.

Metsis (แสดงโปรไฟล์) 11 กันยายน 2018, 10:22:45

Bone, ke vi komencis novan fadenon.

Vi pravas, ke oni povas oni esprimi partivon en E-o per multvortaj konstruaĵoj:
  • Mi legas iom da libro(n)/parton de libro
La "problemo" estas, ke multfoje oni celas partitivon, sed diras nur akuzativon ("Mi legas libron").

Mi devis kontroli, kion signifas nominativa-akuzativa lingvo. Se mi komprenis korekte, jes, la finna estas tia.

Lasu nin rigardi viajn propoziciojn:

A) La hundo mortas.
Unu tipo de bazaj frazoj en la finna estas "spertanta frazo" (mia traduko):
  • Minua onnisti (akuzativo) : Mi bonŝancis/Mi havis bonan ŝancon
  • Lapsien on jano (genetivo) : La beboj soifas/havas soifon.
En la spertantaj frazoj la spertanto (suferanto) ne estas subjekto (sed objekto aŭ adverbialo) kaj ne en la nominativo. La predikato ĉiam estas en la tria persono de singularo de aktivo, kvankam la spertanto estus en pluralo. La frazoj ofte esprimas fisikan aŭ psikan staton: soifi, malvarmi, esti laca, malplaĉi...

Sed la verbo por morti (kuolla) ne formas spertantan frazon en la finna, ĝi formas netransitivan frazon:
Koira¹ kuolee : subjekto en nominativo kaj predikato en aktivo²

B) La hundo kuras.
Ankaŭ netransitiva frazo:
Koira juoksee : subjekto en nominativo kaj predikato en aktivo²

C) La hundo manĝas la birdon.
Transitiva frazo kun du eblecoj por kazo de la objekto:
Koira syö linnun : subjekto en nominativo, predikato en aktivo² kaj objekto en akuzativo³
Koira syö lintua : subjekto en nominativo, predikato en aktivo² kaj objekto en partitivo³

Mi komprenas la difinan artikolon tiel, ke temas pri difina birdo, kaj tiam oni ofte uzas akuzativon en la finna, alivorte la hundo manĝas la tutan birdon.

D) La hundo manĝas.
Transitiva frazo sen objekto:
Koira syö : subjekto en nominativo kaj predikato en aktivo²
Koira on syömässä (La hundo estas manĝanta) : subjekto en nominativo, predikato en aktivo² kaj adverbialo en esivo.

E) La birdo estas manĝata.
Pasiva frazo kun objekto
Lintu syödään : objekto en akuzativo kaj predikato en pasivo⁴

Se vi komparas C kaj E, vi notas, ke ekzistas du formoj de la akuzativo. La unua formo estas simila kiel la nominativo (lintu), la dua simila kiel la finna genetivo (linnun). Ĉi tio kaŭzas, ke malmultaj lingvistoj diras, ke la finna malhavas akuzativan kazon, ĉar oni povas esprimi ĝin per aliaj kazoj.

¹: La finna malhavas artikolojn. Anstataŭe oni uzas montrajn pronomojn (ĉi tiu, tiu...) aŭ neniun, ĉar kutime la kunteksto sufiĉas. En la finna oni ofte bezonas apartajn vortojn por montri, ke temas pri nekonata. Estas preskaŭ, ke la konata estas supozo (E-o supozas la kontraŭan). Konsekvence la korekta uzo de la difina artikolo estas malfacila por la finnaparolantoj.
²: En propozicioj A–D la predikato estas en jesa formo de la unua persono de singularo de indikativo de aktivo. Eble en la keĉuaj lingvoj ridulo.gif verboj fleksas alimaniere.
³: Unu ebleco kiel traduki la artikolon estas uzo de la akuzativo ("La hundo manĝas la birdon") resp. la partitivo ("La hundo manĝas birdon").
⁴: La predikato estas en la jesa formo de la indikativo de pasivo.

Kiel vi certe scias, en multaj lingvoj oni ne povas klare distingi inter tempoj, modoj kaj aspektoj. Kutime oni designas la sekvan tabelon pri la finna sistemo de la tempoj kaj modoj. Aspektojn oni montras alie. La verboj fleksas laŭ persono, kiel ekz-e en la hispana, do mi fleksas ci + kuri, jesa formo en la aktivo:
  • indikativo
    • prezenco : (sinä) juokset (ci iras)
    • "imperfekto " (preterito) : (sinä) juoksit (ci iris)
    • perfekto : (sinä) olet juossut (ci estas irinta)
    • pluskvamperfekto: (sinä) olit juossut (ci estis irinta)
  • imperativo
    • prezenco : juokse (iru)
    • perfekto : ole juossut (estu irinta)
  • kondicionalo
    • prezenco : (sinä) juoksisit (ci irus)
    • perfekto : (sinä) olisit juossut (ci estus irinta)
  • potentialo
    • prezenco : (sinä) juosset (ci eble iras)
    • perfekto : (sinä) lienet juossut (ci eble estas irinta)
Ĉar la verbo mem montras personon, oni ofte forlasas la personan pronomon (ree kiel en la hispana).

La nea vorto estas verbo en la finna kaj ĝi formas kun la ĉefa verbo kompleksan verbon, kiu fleksas laŭ persono, tempo kaj modo. Pro tio mi skribis "jesa formo".

Vian propozicion:
Membroj[+Part] de nia klubo legis libron[+Part]. = Kelkaj membroj (ne ĉiuj) de nia klubo legis parton de la libro (ne la tutan).
oni povas esprimi per transitiva frazo
  • Kerholaiset lukivat kirjaa : Klubantoj legis parton da libro (unu libro)
  • Kerholaiset lukivat kirjoja : Klubantoj legis partojn da libroj (multaj libroj)
    (ĉu "parton de libroj" signifus, ke ĉiu legas la saman parton?)
sed "kerholaiset " povas signifi aŭ kelkajn aŭ ĉiujn klubanojn. Se vi volas unusence esprimi, ke temas pri nur kelkaj klubanoj, oni uzas t.n. ekzistan frazon (ree mia propra traduko):
  • Kerholaisia oli lukemassa kirjaa : Kelkaj klubantoj estis legante parton da libro
  • Kerholaisia oli lukemassa kirjoja : Kelkaj klubantoj estis legante partojn da libroj
En la parolata lingvo oni probable almetas montrilon
  • Joitakin kerholaisia oli lukemassa kirjoja : Kelkaj klubantoj estis legante partojn da libroj
kvankam ĉi tiu gramatike ne estas necesa.

Metsis (แสดงโปรไฟล์) 11 กันยายน 2018, 11:01:26

ข้อความได้ถูกซ่อนแล้ว

nornen (แสดงโปรไฟล์) 11 กันยายน 2018, 15:45:44

Kara Metsis,

mi kore dankas vin pro via detala respondo. Oni ofte aŭdas, ke la finna estas tre malfacila kaj tre “stranga” lingvo. Tial skribante mian afiŝon, mi iomete timis, ke la respondo estos multe pli malfacila, tamen ĝis nun mi vidis nenion timigan.
La fakto, ke la neado estas propra verbo, estas malsama al Esperanto, tamen eĉ la angla faras ion similan per la “do-support” neante la kopulon “do” kaj ne la verbon: “he does not ask” anstataŭ “*he asks not”. (Tamen nur ĉe la indikativo, sufiĉe strange ĉe la subjunktivo oni ja neas la verbon: he ask not)
La fakto, ke post pasivigo la objekto (akuzativa) restas objekto (akuzativa) kaj ne fariĝas subjekto (nominativa) estas alia malsameco, tamen tio estas komparebla ekz al la japana.
Mi devis kontroli, kion signifas nominativa-akuzativa lingvo. Se mi komprenis korekte, jes, la finna estas tia.
Ankaŭ mi konkludas danke al via respondo, ke la finna ja estas nominativa-akuzativa lingvo, ĉar la nura argumento (S) de netransitiva frazo estas markata per la sama kazo kiel la aganto (A) de transitiva frazo, kaj samtempe la suferanto (P) de transitiva frazo estas markata per alia kazo, sume A = S ≠ P. En mia lando, preskaŭ ĉiuj lingvoj (escepte de la ŝinka, la garifuna kaj la hispana) estas ergativaj-absolutivaj, t.e. A ≠ S = P.

Ĉar la finna estas nominativa-akuzativa, ankaŭ estas kompreneble kaj atendite, ke la anti-pasivo ne estas morfologie markata, kaj ke oni povas simple forlasi la objekton de transitiva frazo sen ŝanĝi nek la verbon nek la subjekton.
En la spertantaj frazoj la spertanto (suferanto) ne estas subjekto (sed objekto aŭ adverbialo) kaj ne en la nominativo. La predikato ĉiam estas en la tria persono de singularo de aktivo, kvankam la spertanto estus en pluralo. La frazoj ofte esprimas fisikan aŭ psikan staton: soifi, malvarmi, esti laca, malplaĉi...
La markado de argumentoj ĉe spertantaj-stimulantaj (experiencer-stimulus) verboj ofte estas tikla afero en diversaj lingvoj (komparu ekzemple en Esperanto la malsameco inter “ŝati” kaj “plaĉi”), kaj tial mi intence forlasis tiajn verbojn kaj demandis nur pri “tipaj”, t.e. agantaj-suferantaj (agent-patient), transitivaj verboj.

Pri la akuzativo, mi opinias, ke kvankam la akuzativo (nuntempe, mi ne scias, ĉu prae ja estis propraj formoj por ĝi) morfologie samas al nominativo (ĉe pasivo kaj imperativo) kaj al genitivo (ĉe aktivo), ĝi ja indas esti analizata kiel propra kazo. Alie, estis malfacile analizi la akuzativojn de la personaj pronomoj.

Nun mi kuraĝe kaj sen fakte scii kion mi estas faranta, klopodos ansataŭigi “birdo” per “ci” en la frazoj C kaj E, por ekhavi morfologie markitan akuzativon.

C) Koira syö sinut.
E) Sinut syödään.

Ĉu tio eblas?

Nun pri la kerna demando pri la partitivo en subjekta kaj objekta funkcio:

Mi provos analizi viajn propoziciojn:

X) Kerholaisia oli lukemassa kirjaa.
[KLUBANO.partitivo.pluralo] [KOPULO.pasinteco.3persono.singularo] [LEGI.inesivo.singularo] [LIBRO.partitivo.singularo]
(Kelke) da klubanoj estis legantaj (iom) da libro.

Y) Kerholaisia oli lukemassa kirjoja.
[KLUBANO.partitivo.pluralo] [KOPULO.pasinteco.3persono.singularo] [LEGI.inesivo.singularo] [LIBRO.partitivo.pluralo]
(Kelke) da klubanoj estis legantaj (iom) da libroj.

Ĉi tie, kaj la subjekto kaj la objekto estas miakomprene markataj per partitivo. En tiuj ĉi precizaj propozicioj, estas evidente, kio estas subjekto kaj kio estas objekto danke al semantiko: klubanoj legas librojn, sed libroj ne legas klubanoj. Kio okazas, kiam la semantiko ne helpas, ekz. (averto! mi ne scias la finnan kaj klopodas vortigi propozicion. lol):

Hiiriä oli syömässä tuhatjalkaisia.
[MUSO.partitivo.pluralo] [KOPULO.pasinteco.3persono.singularo] [MANĜI.inesivo.singularo] [MILPIEDULO.partitivo.pluralo]

Se tiu propozicio eblas, kiel scias oni kiu estis mangânta kiun? La semantiko ne helpas, foje musoj manĝas milpiedulojn, foje milpieduloj manĝas musojn. Nur la potenco de la kungfuo de ĉiu decidos, ĉu ĝi estos manĝanto aŭ manĝato…
Koira on syömässä
Kerholaisia oli lukemassa
Ĉu mi vidas vokalan harmonion?
En propozicioj A–D la predikato estas en jesa formo de la unua persono de singularo de indikativo de aktivo. Eble en la keĉuaj lingvoj verboj fleksas alimaniere.
Bedaŭrinde mi tute ne scias pri keĉuaj lingvoj, sed mi parolas la kekĉian (q'eqchi') kaj pli malpli komprenas la kiĉean (k'iche', ambaŭ majaaj). Kaj jes, la fleksio iom malsamas. A kaj B, samkiel en Esperanto kaj aparente la Finna, estas samstrukturaj, tamen C kaj D estas strukture tute malsamaj. Tio estas ŝuldata al tio, ke la majaaj lingvoj estas ergativaj-absolutivaj kaj sekve ili markas morfologie la anti-pasivon kaj la kazo de la subjekto ŝanĝiĝas:

Vi kaptis la hundon. (aktivo)
Xaachap li tz'i'. (subjekto markita per ergativo).

Vi kaptis. (anti-pasivo)
Xatchapok. (subjekto markita per absolutivo; verbo markita per anti-pasivo).

Ĝenerale la nominala gramatiko de la majaaj lingvoj estas multe pli simpla ol la finna. Estas nur kvar kazoj: absolutivo, ergativo, stativo kaj posesivo.
La absolutivo markas la subjekton de netransitiva frazo (mi kuras; mi mortas), la subjekton de anti-pasiva frazo (mi kaptas), la subjekton de pasiva frazo (mi estas kaptata, t.e. Vorgangspassiv "ich werde gefangen" kaj ne Zustandspassiv "ich bin gefangen") kaj la objekton (suferanton) de aktiva transitiva frazo (vi kaptas min).
La ergativo markas la subjekton (aganton) de aktiva transitiva frazo (mi kaptas vin).
La stativo markas la subjekton de stata frazo (mi estas ruĝa; mi estas klubano; mi estas katenita (t.e. Zustandspassiv ”ich bin gefesselt” kaj ne Vorgangspassiv ”ich werde gefesselt”); mi kuŝas; mi sidas).
La posesivo kunigas substantivojn (mia domo; kies domo; la domo de la patro de mia najbaro).
Por eĉ pli faciligi la aferon, la ergativo kaj la posesivo estas morfologie identaj.

Metsis (แสดงโปรไฟล์) 13 กันยายน 2018, 10:04:57

nornen:
Oni ofte aŭdas, ke la finna estas tre malfacila kaj tre “stranga” lingvo. Tial skribante mian afiŝon, mi iomete timis, ke la respondo estos multe pli malfacila, tamen ĝis nun mi vidis nenion timigan.
Mi kredas, ke tiu reputacio originas de parolantoj de la hindoeŭropaj lingvoj (ĉ. 46% de ĉiuj lingvoj). Se oni neniam renkontis lingvon de alia lingvofamilio, multaj konceptoj povas esti strangaj.
La markado de argumentoj ĉe spertantaj-stimulantaj (experiencer-stimulus) verboj ofte estas tikla afero en diversaj lingvoj (komparu ekzemple en Esperanto la malsameco inter “ŝati” kaj “plaĉi”), kaj tial mi intence forlasis tiajn verbojn kaj demandis nur pri “tipaj”, t.e. agantaj-suferantaj (agent-patient), transitivaj verboj.
Vi pravas pri "ŝati" kaj "plaĉi" kaj ĉi tial mi preferas "ŝati" kaj "malhavi" anstataŭ "plaĉi" resp. "manki", ĉar mi pli facile povas esprimi subjekton (kiu ŝatas) kaj objekton (kiu estas ŝatata).
Pri la akuzativo, mi opinias, ke kvankam la akuzativo (nuntempe, mi ne scias, ĉu prae ja estis propraj formoj por ĝi) morfologie samas al nominativo (ĉe pasivo kaj imperativo) kaj al genitivo (ĉe aktivo), ĝi ja indas esti analizata kiel propra kazo. Alie, estis malfacile analizi la akuzativojn de la personaj pronomoj.
Ĝuste.
Nun mi kuraĝe kaj sen fakte scii kion mi estas faranta, klopodos ansataŭigi “birdo” per “ci” en la frazoj C kaj E, por ekhavi morfologie markitan akuzativon.

C) Koira syö sinut.
E) Sinut syödään.

Ĉu tio eblas?
Ne nur eblas, sed ili estas tute korektaj kaj idiomaj esprimoj!
Kio okazas, kiam la semantiko ne helpas, ekz. (averto! mi ne scias la finnan kaj klopodas vortigi propozicion. lol):

Hiiriä oli syömässä tuhatjalkaisia.
[MUSO.partitivo.pluralo] [KOPULO.pasinteco.3persono.singularo] [MANĜI.inesivo.singularo] [MILPIEDULO.partitivo.pluralo]

Se tiu propozicio eblas, kiel scias oni kiu estis mangânta kiun? La semantiko ne helpas, foje musoj manĝas milpiedulojn, foje milpieduloj manĝas musojn. Nur la potenco de la kungfuo de ĉiu decidos, ĉu ĝi estos manĝanto aŭ manĝato…
Ŭaŭ, kian ekzemplon vi kreis! La propozicio ne nur eblas, sed ĝi ankaŭ estas tre trafa. Origine la finna uzis plie SOV-vortordon (La knabino floron plukis), sed nuntempe danke al influo de la hindoeŭropaj lingvoj (plejparte la sveda) la vortordo kutime estas SVO (La knabino plukis floron) – speciale en la parolata lingvo. Baze de ĉi tio mi diras, ke preskaŭ ĉiuj unue komprenas la propozicion tiel, ke la musoj manĝas milpiedulojn. Se oni paŭzas kaj ekcerbumas, oni ne plu estas certa.
Koira on syömässä
Kerholaisia oli lukemassa

Ĉu mi vidas vokalan harmonion?
Jes. Ĝi estas unu el la fundamentaj konceptoj kaj tiel pruntitaj vortoj, kiuj defias la vokalan harmonion, kiel "olympialaiset" (la Olimpiaj ludoj), estas malfacilaj prononci.
Bedaŭrinde mi tute ne scias pri keĉuaj lingvoj, sed mi parolas la kekĉian (q'eqchi') kaj pli malpli komprenas la kiĉean (k'iche', ambaŭ majaaj).
Pardonu, me memoris false. Kiel konsternita.
Vi kaptis la hundon. (aktivo)
Xaachap li tz'i'. (subjekto markita per ergativo).

Vi kaptis. (anti-pasivo)
Xatchapok. (subjekto markita per absolutivo; verbo markita per anti-pasivo).
Ĉu mi korekte komprenas, ke oni antaŭmetas la subjekton kun la predikato ( Xat + chap + ok)? Mi esperas, ke vi ne ofendiĝu, sed ŝajnas iomete kiel klingono, kiu sintakse bazas de kelkaj denaskaj amerikaj lingvoj.
Ĝenerale la nominala gramatiko de la majaaj lingvoj estas multe pli simpla ol la finna. Estas nur kvar kazoj: absolutivo, ergativo, stativo kaj posesivo.
La absolutivo markas la subjekton de netransitiva frazo (mi kuras; mi mortas), la subjekton de anti-pasiva frazo (mi kaptas), la subjekton de pasiva frazo (mi estas kaptata, t.e. Vorgangspassiv "ich werde gefangen" kaj ne Zustandspassiv "ich bin gefangen") kaj la objekton (suferanton) de aktiva transitiva frazo (vi kaptas min).
La ergativo markas la subjekton (aganton) de aktiva transitiva frazo (mi kaptas vin).
La stativo markas la subjekton de stata frazo (mi estas ruĝa; mi estas klubano; mi estas katenita (t.e. Zustandspassiv ”ich bin gefesselt” kaj ne Vorgangspassiv ”ich werde gefesselt”); mi kuŝas; mi sidas).
La posesivo kunigas substantivojn (mia domo; kies domo; la domo de la patro de mia najbaro).
Por eĉ pli faciligi la aferon, la ergativo kaj la posesivo estas morfologie identaj.
Mi devas familiariĝi kaj cerbumi.

nornen (แสดงโปรไฟล์) 13 กันยายน 2018, 16:41:24

Kara metsis,

dankon pro via klariga respondo. Mi klopodos resumi tion, kion mi kredas esti kompreninta:

En transitivaj aktivaj agantaj-suferantaj frazoj, la aganto plenumas la rolon de subjekto kaj estas markata per nominativo; samtempe la suferanto plenumas la rolon de rekta objekto kaj estas markata per akuzativo, kiu ĉi-okaze aspektas kiel genitivo escepte de la personaj pronomoj, kiuj havas proprajn akuzativajn formojn.
Por indiki partitivecon de la subjekto, oni anstataŭigas la nominativon per la partitivon; same, por indiki partitivecon de la objekto, oni anstataŭigas la akuzativon (kiu aspektas kiel genitivo) per la partitivo.
Kiam kaj la subjekto kaj la objekto estas partitivaj, ne estas sintaksa maniero por distingi subjekton kaj objekton. Tiuokaze, oni dependas de la semantiko (libroj ne legas klubanojn), kaj se tio fiaskas, oni dependas de la kutima vortordo, kiu unue mencias la subjekton kaj poste la objekton. Tamen la vortordo ne ĉiam povas tute forigi la dubon pri la roloj de la du partitivoj.

Ĉu tio pli malpli resumas la aferon?

La dua kazo, kiun vi menciis en via afiŝo en la alia fadeno, estas la transitivo. Mi ĵus legis iom pri la finnaj kazoj ĉe vikipedio, kaj tri kazoj precipe tiklis mian intereson: la esivo kaj la transitivo, kaj aldone la instruktivo (pri kiu mi ne parolos nunete).

Se mi bone komprenis, la baza funkcio de la esivo estas marki staton, dum la baza funkcio de la transitivo estas marki ŝanĝon de stato. Povi distinigi inter tiuj ĉi du kategoriojn, ŝajnas al mi ja esti tre oportuna kapablo.

Ĉu vi bonvole povus doni al mi kelke da ekzemplaj propozicioj enhavantaj esivajn kaj transitivajn frazojn?

Mi mem nun provos vortigi kelke da propozicioj, pri kiuj mi konjektas (suspektas), ke ili eble enhavas tiujn kazojn. Bonvole ĝustigi miajn erarajn konjektojn.

La patro alvenis sana. = La patro alvenis kaj samtempe troviĝis en sana stato.
Ĉu “sana” estas markata per esivo?

Mia amiko, kiel prezidanto de nia klubo, komencis la kunvenon.
Ĉu “kiel prezidanto” estas markata per esivo?

Nun mi bezonas la hispanan kaj la germanan por klarigi la sekvantajn tri propoziciojn:
Mi padre está enfermo. = Mi patro troviĝas en malsana stato. = Mi patro nun estas malsana, tamen li ne estas malsana persono (t.e. li nun suferas la gripon, tamen li ne suferas ĉiaman malsanon kiel la hemofilion).
Ĉu “enfermo” estas markata per esivo?

Mi padre es (un) enfermo. = Mi patro estas malsanulo. = Mi patro suferas ĉiaman malsanon (ekz hemofilion).
Ĉu “enfermo” ne estas markata per esivo?

Ich war gefesselt. = Mi troviĝis en bindita stato. Kontraŭe al: Ich wurde gefesselt.
Ĉu “gefesselt” estas markata por esivo?

Li telefonis min kolera. = Li telefonis min, dum li estis kolera.
Ĉu “kolera” estas markata per esivo?

Mi batis mian najbaron blua. = Mi batis main najbaron tiom, ke en lia haŭto ekaperis hematomoj (verdaj/bluaj/nigraj markoj).
Ĉu “blua” estas markata per transitivo?

Ni elektis ŝin kiel prezidanto. = Ni faris elekton, kaj pro nia elekto ŝi fariĝis presidanto.
Ĉu “prezidanto” estas markata per transtivo?

Mia fileto decidis fariĝi youtube'isto.
Ĉu “youtube'isto” estas markata per transitivo?

Ŝi gravediĝis.
Ĉu “graved” estas markata per transitivo?

Li gravedigis ŝin.
Ĉu “graved” estas markata per transitivo?

Mi petas pardonon pro la multeco de miaj demandoj.

Nun mi ja bone volas ekstudi la finnan... Tiom multe da lingvoj, tiom malmulte da tempo!

- - - -

Pri la instruktivo mi legis ĉe vikipedio, ke ĝi nuntempe aperas preskaŭ nur en fiksitaj esprimoj kiel “omin silmin” aŭ “käsin”. Tamen se ĝia baza signifo estas “pere de”, mi opinias, ke simila kazo estus tre taŭga en Esperanto por tiuj aĉaj kaŭzativoj de transitivaj verboj.

Mi farigis, ke la hundo manĝu viandon.
Mi manĝigis la hundon per viando. (nebele)
Mi manĝigis viandon al la hundo. (ankaŭ nebele)

Kun tria kazo por marki “la kaŭzanton”, “la instrukcianton” (nomu ni ĝin tute hazarde “instruktivon”), tiu aĉeco tuj malaperas. Mi uzos -m por indiki tiun hipotezan kazon.

Mim[+Instruktivo=kaŭzanto] manĝigis la hundo[+Nominativo=aganto] la viandon[+Akuzativo=suferanto]. (belege)

Tamen tio nur estas hipoteza frenezaĵo.

- - - -
Ĉu mi korekte komprenas, ke oni antaŭmetas la subjekton kun la predikato ( Xat + chap + ok)? Mi esperas, ke vi ne ofendiĝu, sed ŝajnas iomete kiel klingono, kiu sintakse bazas de kelkaj denaskaj amerikaj lingvoj.
Nenia ofendo perceptita. Mi legis la vikipedian artikolon pri la klingona verba gramatiko, kaj mi samopinias, ke la gramatika ja iom silimas al la majaaj. Ŝajne, klingona verbformo enhavas verban radikon kaj unu lokon (kiel oni diras “slot” Esperante?) por prefikso kaj naŭ lokojn (slots) por sufiksoj. La prefikso markas personon kaj nombron de kaj aganto kaj suferanto, samkiel en la majaaj lingvoj:

x-at-w-il = [pasinteco]+[vi]+[mi]+[vidi] = mi vidis vin.

Ankaŭ la majaaj verbformoj estas analizataj per lokoj (slots), kvankam estas malpli multe. La gxenerala strukturo estas jena:

Loko 1: TAM (tempo-aspekto-modo)
Loko 2: Direkto 1
Loko 3: Absolutivo
Loko 4: Ergativo
Loko 5: Direkto 2
Loko 6: Verba radiko
Loko 7: Imperativo
Loko 8: TAM (tempo-aspekto-modo)
Loko 9: Stativo

Ekzemploj:
xolooril = x-ol-oo-r-il = [1: pasinteco] + [2:veni] + [3:ni] + [4:li/ŝi/ĝi] + [5:∅] + [6:vidi] + [7:∅] + [8:∅] + [9:∅] = li/ŝi/ĝi vidis nin venante (de tie al ĉi tie).

ninwa'ak. = n-in-wa'-ak [1: prezenco] + [2:∅] + [3:mi] + [4:∅] + [5:∅] + [6:manĝi] + [7:∅] + [8:netransitivo] + [9:∅] = Mi manĝas.

ilomaqin = il-om-aq-in = [1:∅] + [2:∅] + [3:∅] + [4:∅] + [5:∅] + [6:vidi] + [7:vi ĉiuj] + [8:futuro/volitivo] + [9:mi] = vidu/rigardu (vi ĉiuj) min = mi troviĝas en stato volanta viajn vidojn.

yo = [1:∅] + [2:∅] + [3:∅] + [4:∅] + [5:∅] + [6:kopulo] + [7:∅] + [8:∅] + [9:∅=li/ŝi/ĝi] ≈ li/ŝi/ĝi “estas faranta ion”

Kaj tiu sistemo estas tute regula kaj ne estas esceptoj. Por skribi komputilan programon por fleksii ekzemple hispanajn verbojn, oni devas scii al kiu fleksiklaso apartenas ĉiu verbo, tamen por programo por fleksii kekĉiajn verbojn, tiu scio estas tute nebezonate.

Cetere oni taksas kaŭzativojn, pasivojn kaj anti-pasivojn ne kiel fleksio tamen kiel derivo. Tio estas, “esti manĝata”, “manĝi (sen objekto)”, “manĝigi ion al io”, “esti manĝigata ion” ne estas komprenataj kiel verbformoj de la verbo “manĝi”, sed kiel propraj novaj verboj derivataj el la baza verbo “manĝi”, kiuj mem fleksiiĝas tute same kiel ĉiu alia verbo. Oni ankaŭ derivas verboj rapidaj (manĝi rapdie), “iomaj” (manĝi iom, komparu en la germana “werkeln < werken”), kunigaj (kunbindi), kaj distribuaj (bindi ĉiujn aparte).

Metsis (แสดงโปรไฟล์) 17 กันยายน 2018, 08:39:51

nornen:
...
Ĉu tio pli malpli resumas la aferon?
Jes, via resumo estas ĝusta.

nornen:
Ĉu vi bonvole povus doni al mi kelke da ekzemplaj propozicioj enhavantaj esivajn kaj transitivajn frazojn?

Mi mem nun provos vortigi kelke da propozicioj, pri kiuj mi konjektas (suspektas), ke ili eble enhavas tiujn kazojn. Bonvole ĝustigi miajn erarajn kaonjektojn.

La patro alvenis sana. = La patro alvenis kaj samtempe troviĝis en sana stato.
Ĉu “sana” estas markata per esivo?

Mia amiko, kiel prezidanto de nia klubo, komencis la kunvenon.
Ĉu “kiel prezidanto” estas markata per esivo?
Viaj ambaŭaj propozicioj montras korektan uzon de la esivo. Vi pravas pri la baza funkcio de esivo kaj translativo kaj ĉi-kaŭze ili ofte kunekzistas: esti en iu stato, ŝanĝi al iu stato.

En herännyt pirteä / Mi ne vekiĝis kiel vigla : Kiam mi vekiĝis, mi ne estis en vigla stato.
...mutta kahvi teki minut pirteäksi / ...sed kafo igis min vigla : Kafo havis efekton, ke mi atingis viglan staton.

nornen:
Nun mi bezonas la hispanan kaj la germanan por klarigi la sekvantajn tri propoziciojn:
Mi padre está enfermo. = Mi patro troviĝas en malsana stato. = Mi patro nun estas malsana, tamen li ne estas malsana persono (t.e. li nun suferas la gripon, tamen li ne suferas ĉiaman malsanon kiel la hemofilion).
Ĉu “enfermo” estas markata per esivo?

Mi padre es (un) enfermo. = Mi patro estas malsanulo. = Mi patro suferas ĉiaman malsanon (ekz hemofilion).
Ĉu “enfermo” ne estas markata per esivo?
Jes, "está enfermo" : (sg. 3. pers.) on sairaana (esivo) estas tipa uzo de la esivo. Plue "en enfermo" : (sg. 3. pers.) on sairas (nominativo) montras, ke la malsano daŭras, ne temas pri gripo, sed temas pri iu serioza.

Ĉu mi komprenas korekte, ke ankaŭ en la hispana oni distingas inter permanenta kaj tempa stato?

nornen:
Ich war gefesselt. = Mi troviĝis en bindita stato. Kontraŭe al: Ich wurde gefesselt.
Ĉu “gefesselt” estas markata por esivo?

Li telefonis min kolera. = Li telefonis min, dum li estis kolera.
Ĉu “kolera” estas markata per esivo?
Ree jes, oni komprenas ilin kiel statoj, en kiuj oni estas.

nornen:
Mi batis mian najbaron blua. = Mi batis main najbaron tiom, ke en lia haŭto ekaperis hematomoj (verdaj/bluaj/nigraj markoj).
Ĉu “blua” estas markata per transitivo?
Teorie oni povas diri tiel (Hakkasin naapurin siniseksi). Sed anstataŭ adjektivo (blua) oni preferas substantivon (bluaĵo, kontuzo; sango). Plue oni perceptas, ke oni ne iĝas iun en tiun staton, kiun la substantivo montras, sed ke la stato aperas ĉe aŭ sur la haŭto de la suferanto, iel ekstere:

Hakkasin naapurin mustelmille : (laŭlitere) Mi batis mian najbaron ĉe kontuzojn (ke ria haŭto ekaperis havi nigrajn markojn).
Hakkasin naapurin verille : (laŭlitere) Mi batis mian najbaron ĉe sangon (ke ria haŭto ekaperis sange, havi sangajn markojn)

La kazo, kiu montras ĉi tian ekaperon ĉe io aŭ alporton ĉe tion, nomiĝas alativo.

nornen:
Ni elektis ŝin kiel prezidanto. = Ni faris elekton, kaj pro nia elekto ŝi fariĝis presidanto.
Ĉu “prezidanto” estas markata per transtivo?

Mia fileto decidis fariĝi youtube'isto.
Ĉu “youtube'isto” estas markata per transitivo?

Ŝi gravediĝis.
Ĉu “graved” estas markata per transitivo?

Li gravedigis ŝin.
Ĉu “graved” estas markata per transitivo?
Jes al ĉiuj. Notu, ke verbo "gravedigi" estas iomete problema. Laŭlitere la E-a vorto tradukiĝas al vorto, kiun oni uzas en medicino, en Biblio aŭ pri bestoj kaj plantoj. Oni ne uzas ĝin en la norma parolata lingvo pri homoj. En la parolata lingvo oni povas uzi alian pli malpli rektan esprimon, sed tiu estas maldelikata, kruda. Do, oni preferas neŭtralajn esprimojn kiel:

Hän tuli isäksi (transitivo) : Li iĝis patro (kaj la kunteksto difinas, kiu estas la virino)
Heille syntyy lapsi (alativo) : Ili havos bebon; (laŭlitere) Ĉe ili naskiĝos bebo

Metsis (แสดงโปรไฟล์) 17 กันยายน 2018, 09:13:35

Pri aliaj temoj malfure, nun mi devas labori. Kaj pardonu, ke mi ne respondis frue. Mi partoprenis trejnseminarion, en kiu oni planis la UK-on en Lahtio en 2019 (vd. ekz-e Fejsbukon).

Metsis (แสดงโปรไฟล์) 18 กันยายน 2018, 10:44:00

Pri la kaŭzanto

Mi pensas, ke temas pri du sencoj:
  • Mi farigis, ke la hundo manĝu viandon. (ĝenerale)
  • Mi farigis, ke la hundo manĝis tiun pecon de viando/la viandon. (certa peco de viando)
En ambaŭaj sencoj oni havas problemon, ke "la hundo" estas unuflanke objekto de la verbo "farigi" aliflanke subjekto de la verbo "manĝi".

En la ĝenerala senco la tipa solvo estas uzi du verbojn:

eo: Mi farigis, ke la hundo manĝu (aŭ manĝis?) viandon.
en: I made the dog to eat meat.
de: Ich brachte den Hund Fleisch zu essen.
sv: Jag fick hunden att äta kött.
fi: Sain koiran syömään lihaa. (notu la partitivon)

La frazo havas senton de sukceso: "Mi sukcesis, ke la hundo manĝis viandon".

Miakompreneble en la dua senco temas pri neŭtrala konstato, ekz-e ke mi trovis certan pecon de viando en fridujo kaj decidis doni ĝin al mia hundo. Kiel esprimi ĉi tion neŭtrale, sen sento de sukceso?

Oni uzas nur unu sed apartan verbon.
en: I fed the dog the meat. (nur la vortordo difinas, ĉar la angla malhavas fleksion)
de: Ich fütterte den Hund mit das Fleisch/Ich gab dem Hund das Fleisch ein. (HUND.akuzativo, prepozicio "mit" + FLEISCH.akuzativo resp. HUND.dativo, FLEISCH,akuzativo)
sv: Jag matade hunden med köttet/Jag gav hunden köttet. (ankaŭ la sveda ĉi-kaze malhavas fleksion; depende de verbo oni uzas prepozicion ("med") aŭ nur la vortordo difinas)
fi: Syötin koiralle lihan. (KOIRA.alativo, LIHA.akuzativo)

La E-a sufikso -igi montras, ke la subjekto estas la kaŭzanto de la ago de la verbo:

      A manĝigis B C : A kaŭzis, ke B manĝis C.

Vi pravas, ke problemo estas, kiel montri rolojn de A, B kaj C, ĉar E-o havas nek la alativon nek la dativon. Plue E-o postulas, ke oni montras la rolojn iel, la vortordo ne sufiĉas.

Vi proponis hipotezan (kaj frenezan?) ekzemplon
nornen:
Mim[+Instruktivo=kaŭzanto] manĝigis la hundo[+Nominativo=aganto] la viandon[+Akuzativo=suferanto].
en kiu A havas montrilon "-m" kaj C la akuzativon. He, ne, ĉar la kaŭzanto de la tuta sekvo de agoj estas A, ĉi tiel A devas esti en la nominativo por konformiĝi al la gramatiko de E-o. Rolojn de kaj B kaj C oni ne povas montri nur per la akuzativo, ĉar ĉi-kaze la senco dependus de iel konvenita vortordo:
  • Mi manĝigis la hundon viandon
  • Mi manĝigis viandon la hundon
Sen iu konvenita vortordo oni ne povas diri, kiu manĝas kiun.

Se mi komprenis korekte, oni uzas "al" kiel montrilo por B kaj la akuzativo por C:

      Mi manĝigis al la hundo viandon.

Eblas ke

      Mi manĝigis la hundon per viando

taŭgas, sed mi ne uzus ĝin, ĉar "viando" ne estas iu ilo per kiu oni manĝas. Komparu kun

      Mi najlas najlojn per martelo.

nornen (แสดงโปรไฟล์) 19 กันยายน 2018, 17:01:52

Kara metsis,

koran dankon pro viaj respondoj.
Ĉu mi komprenas korekte, ke ankaŭ en la hispana oni distingas inter permanenta kaj tempa stato?
Tute ĝuste. Tamen en la hispana la malsameco inter kvalito (daŭra) kaj stato (tempa) ne estas esprimata per formoj de la predicativo (sairas / sairaana), tamen per la elekto de la helpverbo. La verbo “ser” (< latine: esse = esti) indikas kvaliton, dum la vebo “estar”(< latine: stare = stari) indikas staton.

Mi hijo está (< estar) despierto. = Mia filo estas nun vigla.
Mi hijo es bien despierto. = Mia filo estas ĉiam tre vigla persono. (T.e. li rapide komprenas, lernas, ktp)

La malsameco estas tre klara ĉe koloroj.
Los bananos son (< ser) amarillos. = Bananoj estas flavaj (ĝenerala, ĉiama kvalito).
Estos bananos están (< estar) verdes. = Tiuj ĉi bananoj estas verdaj (=malmaturaj).
Estos bananos están (< estar) cafés. = Tiuj ĉi banaoj estas brunaj (=putrintaj).
Mi piel es (< ser) blanca, pero está (< estar) roja por el sol. = Mia haŭto estas (ĝenerale, ĉiam) blanka (=mi estas blankulo), sed ĝi estas (nun, tempe) ruĝa pro la suno.

Stranĝaĵeto:
Ella es (< ser) buena. = Ŝi estas bona persono.
Ella está (< estar) buena. = Ŝi estas fizike bonaspekta. Ŝi estas seksuale altiranta.
Pri la kaŭzanto
Mia propono pri aparta kazo por la kaŭzanto ĉe tri-argumentaj kaŭzativoj ne estis tute serioza. Nur ŝajnas al mi, ke la Esperanta kazmarkado fiaskas ĉe tiuj konstruaĵoj. La viando sendube estas suferanto kaj meritas akuzativon. La hundo estas kaj aganto (ĉar ĝi manĝas) kaj suferanto (ĉar ĝi estas devigata). “Mi” estas kaŭzanto, kiu estas iom aganta (ĉar mi devigas)... Tamen ni nur havas du kazojn por marki tri rolojn. Kaj la solvoj helpe de prepozicioj ne estas regula aŭ ĝenerala, ĉar ili fiaskas kiam la elektita prepozicio (“al” aŭ “per”) jam estas uzata), ekz: “mi farigas, ke li sendu leteron al sia patrino” aŭ “mi farigas, ke li najlu breton per martelo”.

En ĉi tiu forumo, antaŭ jaroj, Kirilo (Cyril Bosch, nun Akademiano) kaj mi filosofiis pri hipoteza lingvo, kiu tute forigas la markadon de sintaksajn rolojn (subjekto, rekta objekto, nerekta objekto, ktp) kaj rekte markas temajn rolojn (aganto, suferanto, ricevanto, kaŭzanto, temo, ktp). Tia lingvo tuj forigis multe da problemojn, inter ili, la markadon ĉe kaŭzativoj derivitaj el transitivaj verboj. Tamen tio ne estas Esperanto.

Kiam mi eklernis Esperanton, mi ofte demandis min “kial X kaj Y estas en Esperanto tiel kaj tiel, kaj ne alie?”, ekz “Kial du kazoj kaj ne neniu aŭ kvin aŭ dek?”, “Kial tri tempoj kaj ne neniu aŭ du aŭ kvin?”, “Kial pluralo, tamen ne paŭkativo aŭ dualo?” ktp ktp. Mi supozas, ke la respondo al ĉiuj ĉi demandoj estas la lingva fondo de Zamenhof. Kaj tio pensigas min: “Kiel aspektus Esperanto, se Zamenhof parolus la Finnan?”, “se Zamenhof ne parolus hindeŭropajn lingvojn”, “se Zamenhof estus ĉino?”, “se Zamenhof estus majao?”, “se Chomsky vivus kaj verkus antaŭ ol Zamenhof naskiĝus?”...

Al mi tute ne ŝatas, kiam Esperantistoj laŭtvoĉe diras “Esperanto estas la plej facila lingvo de la mondo, ĉar ĝia tuta gramatiko havas nur 16 regulojn.” Ili pensigas onin, ke tiuj ĉi 16 reguloj estus kompleta priskribo de la lingvo, kaj tio ne certas. Ekzemple la germana Fundamenta Gramatiko priparolas “Artikel”, “Hauptwort”, “Partizipium präsentis passivi”, ktp sen difini tiujn terminojn. Por parolanto de hindeŭropa lingvo, la plejparto de tiuj terminoj estas pli malpli facile kompreneblaj, ĉar ili (aŭ parto de ili) ja jam estas konataj. Tamen se onia denaska lingvo ekzemple ne distingas inter substantivoj kaj adjektivoj aŭ ne distingas inter adjektivoj kaj verboj aŭ ne konas tempojn, ktp, tiu gramatiko tute ne helpas. Oni bezonas paĝojn post paĝojn nur por klarigi kiel uzi la artikolon.

- - - -

Kelke da detaloj pri la Germana: “Ich brachte den Hund dazu Fleisch zu fressen”, la baza esprimo estas “jemanden dazu bringen etwas zu tun” kaj “essen” ĝenerale estas uzata por homoj, sed “fressen” por bestoj.
“Ich fütterte den Hund mit dem Fleisch” La vorto “mit” regas la dativon.
“Ich gab dem Hund das Fleisch ein”. La vorto “eingeben” signifas “enigi”, ĉefe per klavaro: “Bitte geben Sie ihr Passwort / ihren PIN ein.”
Se ekzemple mi fakte donis pecon da viando al mia hundo, kaj nun mia edzino serĉas tiun mem pecon kaj demandas “Wo ist das Fleisch, das von gestern übrig war?”, mia plej natura respondo estus “Das hab ich dem Hund zum Fressen gegeben.” Eble nordgermanoj dirus “zu fressen” anstataŭ “zum Fressen”.

กลับไปด้านบน