ไปยังสารบัญ

pri "da"

จาก ito, 22 มกราคม 2020

ข้อความ 16

ภาษา: Esperanto

ito (แสดงโปรไฟล์) 22 มกราคม 2020, 16:11:48

1) Probable oni povus diri tiel:

Kiom da glasoj da biero vi trinkis?

Sed se oni faras ne "kiom da glasoj" sed "biero" rekta objekto, kaj faras "kiom da glasoj" kvanta komplemento per prepozicio "je", oni povus diri ankaŭ tiel:

Je kiom da glasoj vi trinkis bieron?

2) Mi lasttemple legis la fadenon:
https://lernu.net/forumo/temo/16987
nornen:Kiel diri Esperante la germanan "doppelt (dreifach, n-fach) so viel Mehl als Zucker" aŭ la anglan "twice (thrice, n times) as much flour as sugar"?
sudanglo:....
Duoble pli da faruno ol sukero
Duoble da faruno ol sukero

Estas tute klare, ke duoble da faruno ol sukero signifas f=2s. Sed mi havas etan dubon ke duoble pli da faruno ol eble, pedante, povus signifi la mezuron de la plio - do se la plio estas la duoblo de la sukera kvanto, tiam f=3s.
....
Bv. rekte referenci la fadenon ĉar aliaj ankaŭ komentis.
Mi pensas ĉu oni povas ankaŭ tiel esprimi ne uzante komparativon:

Duobla pezo(kvanto) de sukero da faruno.

Kion vi opinias?

Zam_franca (แสดงโปรไฟล์) 22 มกราคม 2020, 16:20:15

ito:Kiom da glasoj da biero vi trinkis?
Ŝajnas al mi tute korekta.

ito:Je kiom da glasoj vi trinkis bieron?
Mi komprenas tiun ĉi frazon, sed mi tamen ne certas, ĉu ĝi rekomendindas al freŝbakitaj uloj.

nornen (แสดงโปรไฟล์) 22 มกราคม 2020, 16:48:23

Mi opinias same kiel Zam Franca, kaj konsilas kontraŭ la uzon de "je" ĉi-okaze.

Glaso estas la mezurunuo de biero, sekve "glasoj da biro".
Por demandi pri kvanton, oni uzas "kiom da", sekve "kiom da glasoj da biro".

El tekstaro:
Kabe, La Faraono:Trie, kiam komenciĝos la laboroj, ni pagos jare mil talentojn da imposto kaj krom tio tiom da talentoj, kiom da dekoj da laboristoj liveros al ni Egipto.

ito (แสดงโปรไฟล์) 23 มกราคม 2020, 08:42:52

Dankon Zam_Franca kaj nornen
Zam_Franca:Mi komprenas tiun ĉi frazon, sed mi tamen ne certas, ĉu ĝi rekomendindas al freŝbakitaj uloj.
Jes, mi mem konscias ke mia vortigo estas neordinara. Kiaj uloj estas "freŝbakitaj uloj"? Komencantoj?
nornen:Glaso estas la mezurunuo de biero, sekve "glasoj da biro".
Por demandi pri kvanton, oni uzas "kiom da", sekve "kiom da glasoj da biro".

El tekstaro:
Kabe, La Faraono:Trie, kiam komenciĝos la laboroj, ni pagos jare mil talentojn da imposto kaj krom tio tiom da talentoj, kiom da dekoj da laboristoj liveros al ni Egipto.
Ĉu jenaj esprimoj eblas?

1. Mi trinkis 3 glasojn da biero per bierkruĉo.

Ĉu jeno eblas?

2. Mi trinkis 3 glasojn da tiu ĉi biero.

Ĉar mi ne povas kompreni eksplikon pri "da" rilate al limigeco kaj individueco.
PMEG:Frazparto kun difinilo (la, tiu, ĉiu, poseda pronomo...) estas difinita, do limigita kaj individueca (ne-substanceca). Sekve ne uzu da antaŭ tia frazparto, sed anstataŭe de aŭ el:

- Ni manĝis iom de/el la pano.
- Ili aĉetis kelkajn botelojn de/el tiuj vinoj.
Kiel oni povas esprimi simple jenan frazon uzante ne "-oble" sed "da" :

3. Mi trinkis 10-oble de enhaveco(ekzempe 150 mili-litroj) de tiu ĉi glaso(sume 1500ml) da biero per bierkruĉo.

Povas esti ke mi eraras. Mi intencas esprimi jenan cirkonstancon: S-ro A hieraŭ trinkis multe da biero per bierkruĉo, kaj nun li provas sciigi al s-ro B kiom multe li trinkis, uzante glason kiel mezurunuon, ĉar s-ro B ne scias grandecon de la bierkruĉo kaj hazarde glaso estas ĉe ili.

Zam_franca (แสดงโปรไฟล์) 23 มกราคม 2020, 19:12:29

Dankon Zam_Franca kaj nornen
Nedankinde
Kiaj uloj estas "freŝbakitaj uloj"? Komencantoj?
Jes.
"novbakita" aŭ "freŝbakita" estas Esperantlingvaj idiomoj kiuj signifas "komencanto en Esperanto".

Mi konas kelkajn Esperantlingvajn idiomojn dankon al la lernolibreto pri Esperanto de la eldonentrepreno Assimil.

nornen (แสดงโปรไฟล์) 23 มกราคม 2020, 19:31:01

ito:Ĉar mi ne povas kompreni eksplikon pri "da" rilate al limigeco kaj individueco.
Ne zorgu pri tio! Tio estas nur PMEG-aĵo, kaj eble ĝi eĉ estas kontraŭfundamenta, ĉar Zamenhof mem skribis en la Ekzercaro:

FE:Kvar metroj da tiu ĉi ŝtofo kostas naŭ frankojn; tial du metroj kostas kvar kaj duonon frankojn (aŭ da frankoj).
Sekve, via propozicio "Mi trinkis 3 glasojn da tiu ĉi biero." estas tute bona kaj ĝusta.

- - - -
Mi trinkis 3 glasojn da biero per bierkruĉo.
Laŭ mi, tio estas tute ĝusta. Kiom vi trinkis? 3 glasojn. Kiel vi trinkis tiun kvanton? Per bierkruĉo.
Kiel oni povas esprimi simple jenan frazon uzante ne "-oble" sed "da" :

3. Mi trinkis 10-oble de enhaveco(ekzempe 150 mili-litroj) de tiu ĉi glaso(sume 1500ml) da biero per bierkruĉo.
Li trinkis 10 tiajn ĉi glasojn da biero el bierkruĉo.

ito (แสดงโปรไฟล์) 24 มกราคม 2020, 05:28:21

Zam_franca:Mi konas kelkajn Esperantlingvajn idiomojn dankon al la lernolibreto pri Esperanto de la eldonentrepreno Assimil.
Ŝajnas ke la entrepreno Assimil publikigas diverslingvajn kaj diversnivelajn seriojn. Verŝajne ili estas tre utilaj lingvolerniloj. Rilate al Esperanta idiomaĵo, nun mi nur vidadas pepaĵojn de @ProverbojEO en Twitter, kiu prezentas Zamenhofajn proverbojn kun belaj fotoj. Sed mi eksekvis @ProverbojEO de tre mallonge antaŭe. Estas malfacile trafi la sencon de mallonga frazo sen klarigo.
nornen:[...] Kiom vi trinkis? 3 glasojn. Kiel vi trinkis tiun kvanton? Per bierkruĉo.
Mi preskaŭ konvinkiĝis danke al vi estimata nornen. Pardonu min pri miaj 2 demandoj.
Eble ne direblas "Kiom da vi trinkis?" nek "3 glasojn da", ĉu?
nornen:Li trinkis 10 tiajn ĉi glasojn da biero el bierkruĉo.
Ho tre simple! Preciza vorto-elekto estas ja uzo de "tia"! Sed kial ne "per" sed "el"? Ĉŭ vi uzis "el" ĉar ĝi estas nuance taŭga (biero elvenas el bierkruĉo)?

nornen (แสดงโปรไฟล์) 24 มกราคม 2020, 16:33:57

Mi preskaŭ konvinkiĝis danke al vi estimata nornen. Pardonu min pri miaj 2 demandoj.
Eble ne direblas "Kiom da vi trinkis?" nek "3 glasojn da", ĉu?
Ili ne eblas pro la prepozicio sen rilatvorto. En Esperanto ĉiu prepozicio devas havi sian rilatvorton malantaŭe.
Ho tre simple! Preciza vorto-elekto estas ja uzo de "tia"! Sed kial ne "per" sed "el"? Ĉŭ vi uzis "el" ĉar ĝi estas nuance taŭga (biero elvenas el bierkruĉo)?
Mi opinias ke kaj "per" kaj "el" taŭgas. Uzante "per", oni vidas la kruĉon kiel ilo, por movi bieron de la tablo al la buŝo; uzante "el", oni vidas la kruĉon kiel bierujo, el kiu la biero elfluas. Sama afero.

Mi trinkis lakton per suĉtubeto el glaso. Suĉtubeto estas ilo, glaso estas laktujo.

Metsis (แสดงโปรไฟล์) 24 มกราคม 2020, 19:06:41

Ito,

Miakomprene la prepozio "da" tre ofte montras la gramatikan kazon partitivo. Partitivo montras partan objekton:
  • (fi) Minä juon oluen : (eo) Mi trinkas bieron (la tutan botelon)
  • (fi) Minä juon olutta : (eo) Mi trinkas (iom da) bieron
Mi ne scias, ĉu la japanlingva artikolo pri la partitivo en Vikipedio estas bona.

ito (แสดงโปรไฟล์) 25 มกราคม 2020, 06:16:29

nornen,
nornen:Ili ne eblas pro la prepozicio sen rilatvorto. En Esperanto ĉiu prepozicio devas havi sian rilatvorton malantaŭe.
Dankon! mi obeos Esperantan stilon.
nornen:Mi trinkis lakton per suĉtubeto el glaso. Suĉtubeto estas ilo, glaso estas laktujo.
Ho mi ĵus rememoris iom similan disitingon de "sur" kaj "per" rilate al muzika instrumento.
- La muzikisto ludis solon sur fluto.
- ludi violonon per arĉo.

Metsis,
Metsis:Miakomprene la prepozio "da" tre ofte montras la gramatikan kazon partitivo. Partitivo montras partan objekton:
Mi komprenas ke oni povas esprimi partecon per "da".

Leginte la artikolon en Vikipedio, mi komprenas nur bazan koncepton de partitivo. Ĉu la objekto estas gramatika objektoĝenerala aĵo, alidire ĉŭ parititivo ĉiam estas uzata anstataŭ akuzativo laŭ neceso?

Mi miskomprenus sed ŝajnas ke partitivo ankaŭ traktas daŭran agon kaj esprimas ne-finintecon. Se portempe mi uzas "**" kiel markilon de partitivo, jena frazo eblas?

Ili konstruis dom** ≒ "Ili konstruis domon sed ne perfekte."

Estas interese ke oni distingas tutecon kaj partecon per kazoj(aldonante kazan markilon al objekto). Sed ĉu oni povas aldoni ian frazparton kiu montras kvanton de parteco (ekzempe duono, triono... aŭ pli precize)?

En la japana, tiel funkcianta frazparto ne ekzistus. Oni kutime uzas ian kvantan komplementon aŭ alian esprimon ekz. partan neadon.

กลับไปด้านบน