ไปยังสารบัญ

Se le en la hispana

จาก Nala_Cat15, 13 มกราคม 2021

ข้อความ 18

ภาษา: Esperanto

Nala_Cat15 (แสดงโปรไฟล์) 13 มกราคม 2021, 05:00:23

Kiel funkcias la frazeto “ se le” en la hispana. Bonvolu ekspliki la informon stultstile tiel mi povas kompreni. Mi jam scias ke “le” estas nedirekta pronomo k se estas pasiva/nepersona pronomo.... la kuniĝo de ili ne havas sencon. Mi parolas precipe pri ‘se le’ kaj aliaj kunmetitaĵoj de nedirektaj pronomoj kun “se” ; ne aliaj kunmetitaĵoj de pronomoj kiel se lo, ktp.

Dankon

Nala_Cat15 (แสดงโปรไฟล์) 13 มกราคม 2021, 05:02:40

Mi havis problemojn je ĉi tiu gramatikaĵo ekde la epoko de la dinosaŭroj..... ŝajnas ke mi neniam komprenos

nornen (แสดงโปรไฟล์) 13 มกราคม 2021, 22:29:51

Vi tute ĝuste priskribis la aferon: en la kombinaĵo "se le", la vorto "se" estas rekta (akuzativa) refleksiva (kiu povas esti usata por nepersona eldiro, "oni") kaj "le" estas nerekta (dativa). Do la baza signifo estas "sin al li/ŝi/ĝi".
Mi parolas precipe pri ‘se le’ kaj aliaj kunmetitaĵoj de nedirektaj pronomoj kun “se” ; ne aliaj kunmetitaĵoj de pronomoj kiel se lo, ktp.
La nerektaj pronomoj estas me, te, le, nos, (os), les. Bedaŭrinde me, te, nos, (os) aspektas tute samaj kiel la rektaj pronomoj. En la sekvaj ekzemploj mi uzos nur nerektajn me, te, nos.

Unua kazo: Refleksiva verbo, kiu prenas nerektan objekton

Tio estas eble la plej facila kazo. Ekzemple alproksimiĝi estas refleksiva verbo acercarse, kiu prenas nerektan objekton:
Se acercó un hombre. = Viro alproksimiĝis (se = -iĝ-).
1) Se me [dativo] acercó un hombre. = Viro alproksimiĝis al mi.
2) Se te [dativo] acercó un hombre. = Viro alproksimiĝis al vi.
3) Se le [dativo] acercó un hombre. = Viro alproksimiĝis al li/ŝi/ĝi.

Dum "ir" signifas "iri", la refleksiva "irse" signifas "foriri".
4) Se le fue la mujer. = La edzino foriris de (laŭvorte: al) li. = His wife left him.

Dum "caer" signifas "fali", "caerse" signifas "defali, elfali".
5) Se le cayó un diente. = Unu dento elfalis al li (=for de lia buŝo).

La uzo de la dativo en 4) kaj 5) nomiĝas dativus commodi/incommodi (as in "Would you cash me (dativus commodi: for me) this cheque?").

Dua kazo: nepersona uzo de verbo, kiu prenas nerektan objekton

Persona uzo: Le avisamos que... = Ni sciigis al li, ke ...
Nepersona uzo: Se le avisó que... = Oni sciigis al li, ke ...

Persona uzo: Le dijimos, que... = Ni diris al li, ke...
Nepersona uzo: Se le dijo, que = Oni diris al li, ke...

Tiajn frazojn oni trovas ofte en oficialaj leteroj (se le notifica...) kaj kiam oni ne volas/povas mencii la aganton, ekz: El empleado sigue presentándose tarde al trabajo, aunque ya se le llamó la atención tres veces. Ĉi tie tute ne gravas, kiu precize skoldis la dungiton, kaj tial oni uzas la nepersonan formon.

Tria kazo: forgesi

La verbo olvidar estas strangega. Kvankam oni povas uzi ĝin kun rekta objekto, estas multe pli kutime uzi ĝin refleksive.
A) (Pedro) olvidó la tarea. Verbo = olvidar. Subjekto = Pedro. Akuzativa objekto = la tarea.
Pli kutime:
B) (A Pedro) se le olvidó la tarea. Verbo = olvidarse. Subjekto = la tarea. Dativa objekto = a Pedro = le. Laŭvorte: Al Pedro la tasko forgesiĝis.

Ekz: Que no se le olvide. = Ne forgesu ĝin. (parolante per usted)

Nala_Cat15 (แสดงโปรไฟล์) 14 มกราคม 2021, 00:17:40

do ĉiufoje ke oni dirus "al li, li ....aŭ al li... li(n) " ĉu oni uzus se le en la hispana?

Nala_Cat15 (แสดงโปรไฟล์) 14 มกราคม 2021, 00:44:47

kaj mi ne tute komprenas la funkcion de nepersonaj pronomoj

nornen (แสดงโปรไฟล์) 14 มกราคม 2021, 15:58:26

Nala_Cat15:kaj mi ne tute komprenas la funkcion de nepersonaj pronomoj
Se vi parolas pri la nepersona uzo de la refleksivo, la afero estas jena: En la hispana por diri "oni faras tion", oni diras "tio faras sin". Tio estas ĉio. Oni forigas la subjekton, la verbo fariĝas refleksiva kaj la objekto fariĝas la nova subjekto.

En Guatemala la gente (S) habla (Vtrans) español (O). = En Gvatemalo la personoj parolas la hispanan.
En Guatemala se habla (Vrefl) español (S). = En Gvatemala oni parolas la hispanan.
En Guatemala la gente (S) habla (Vtrans) muchos idiomas (O). = En Gvatemalo la personoj parolas multajn lingvojn.
En Guatemala se hablan (Vrefl) muchos idiomas (S). = En Gvatemalo oni parolas multajn lingvojn.
En Guatemala la gente (S) camina (Vintrans) mucho. = En Gvatemalo la personoj marŝas multe.
En Guatemala se camina (Vrefl) mucho. = En Gvatemalo oni marŝas multe.

nornen (แสดงโปรไฟล์) 14 มกราคม 2021, 16:09:32

Nala_Cat15:do ĉiufoje ke oni dirus "al li, li ....aŭ al li... li(n) " ĉu oni uzus se le en la hispana?
al li li = (él) le

Pedro donis la monon al Carlos. -> Li donis la monon al li.
Pedro le dio el dinero a Carlos. -> Él le dio el dinero.

al li lin = se lo

Pedro donis la hundon al Carlos. -> Pedro donis lin (la hundon) al li (al Carlos).
Pedro le dio el perro a Carlos. -> Pedro se (a Carlos) lo (el perro) dio.

- - - -

Ne ĉiu "se" estas refleksiva. Ofte "se" estas nur varianto de "le/les". En la hispana sekvencoj el du pronomoj de la tria persono estas malpermesitaj, kaj ĉiu-okaze oni devas anstataŭigi unu per "se". La anstataŭoj estas jenaj:

le + lo -> se lo
le + la -> se la
le + los -> se los
le + las -> se las
les + lo -> se lo (ofte, tamen erare: se los)
les + la -> se la (ofte, tamen erare: se las)
les + los -> se los
les + las -> se las

Do, kiam vi vidas la vorton "se", vi unue devas eksplori, ĉu fakte temas pri refleksiva "se", aŭ ĉu temas pri kaŝita (anstatŭigita) "le/les". Sume:

1. se le = sin al li//ŝi/ĝi (ĉiam refleksiva se)
2a. se lo = al si lin/ĝin (refleksiva se)
2b. se lo = al li/ŝi/ĝi/ili lin/ĝin (ĉi tie la "se" estas kaŝita "le(s)")

Ekzamploj:
1) Se le acercó. = Él movió a sí mismo (se) hacia otra persona (u objeto) (le).
2a) Se lo consiguió. = Él consiguió el asunto (lo) para sí mismo (se).
2b) Se lo consiguió = Él consiguió el asunto (lo) para otra(s) persona(s) (se = le, les).

- - - -

Eble estus oportune, se vi afiŝus ekzemplajn frazojn kiuj kaŭzas problemojn al vi. Ĉu via baza problema estas kompreni tiajn esprimojn aŭskultante la hispanan, aŭ konstrui tiajn esprimojn tradukante hispanen?

Nala_Cat15 (แสดงโปรไฟล์) 14 มกราคม 2021, 20:42:22

Mi simple ne povas kompreni frazojn k la signifojn kun se le . La signifo de la frazo ne havas sencon, mi devas provi traduki ĝin al la angla enmense kaj poste kompreni la frazon. mi ne povas elpensi ekzemplajn frazojn.

Nala_Cat15 (แสดงโปรไฟล์) 14 มกราคม 2021, 20:44:06

kaj parolata kaj skribata hispanan estas malfacilaj.

nornen (แสดงโปรไฟล์) 15 มกราคม 2021, 16:31:28

Nala_Cat15:kaj parolata kaj skribata hispanan estas malfacilaj.
Bueno, pasito a pasito.

La uzo nepersona

Kiam oni ne scias la aganton aŭ kiam oni ne volas/povas/devas mencii la aganton, oni uzas en la hispana nepersonan verboformon. Tiu verboformo aspektas tute sama kiel la refleksiva formo. Frazoj kun tiu formo estas kompareblaj al Esperantaj frazoj kun "oni" aŭ la pasivo, kaj al anglaj frazoj kun "one", "you" aŭ la pasivo.

Estas casas se venden.
Oni vendas tiujn ĉi domojn. Tiuj ĉi domoj estas vendataj. Tiuj ĉi domoj vendatas.
One (someone) is selling these houses. (Bad english, hence: ) These houses are for sale.

A Mordor no se entra solo así.
Oni ne eniras Mordoron simple tiel.
One does not enter Mordor just like that. One doesn’t simply walk into Mordor.

Eso no se hace así.
Oni ne faras tion tiel.
One does not do this like this. This is not how you do it.

Por transformi netransitivan personan frazon en nepersonan frazon, oni faras tiujn ĉi paŝojn:
1. Forlasu la subjekton (la aganton)
2. Ŝanĝu la verboformon al la tria persono singulara.
3. Aldonu la pronomon “se”.

Todos duermen más en invierno. (Everybody sleeps more in winter.)
Paŝo 1: *duermen más en invierno.
Paŝo 2: *duerme más en invierno.
Paŝo 3: Se duerme más en invierno. (One sleeps more in winter.)

Con el estómago lleno las personas corren más lento. (On a full stomach people run slower.)
Paŝo 1: *Con el estómago lleno corren más lento.
Paŝo 2: *Con el estómago lleno corre más lento.
Paŝo 3: Con el estómago lleno se corre más lento. (One a full stomach one runs (you, generally speaking, run) slower.)

Ekzercoj: Transformu la sekvajn personajn frazojn en nepersonajn, kaj enangligu ilin.
a) La gente camina mucho.
b) Por el dolor la gente gritaba.
c) En navidad todos cantan.
d) La gente no logra dormir con ese frío.
e) En los velorios, los familiares siempre lloran.

Por transformi transitivan personan frazon en nepersonan frazon, oni faras tiujn ĉi paŝojn:
1. Forlasu la subjekton (la aganton)
2. La rekta objekto fariĝas la nova subjekto.
2. Ŝanĝu la verboformon al la tria persono singulara aŭ plurala, depende de la nova subjekto.
3. Aldonu la pronomon “se”.

Los campesinos (S) venden el aguacate (O) a granel. (The farmers sell avocado in bulk.)
Paŝo 1: *venden el aguacate a granel.
Paŝo 2: *venden el aguacate (S) a granel.
Paŝo 3: *vende el aguacate (S) a granel.
Paŝo 4: Se vende el aguacate a granel. El aguacate se vende a granel. (One sells avocado in bulk. Avocado is sold in bulk.)

En los EEUU, la gente (S) toma muchas gaseosas (O). (In the US, people drink a lot of soda/pop/fizzy drinks.)
Paŝo 1: *En los EEUU, toma muchas gaseosas.
Paŝo 2: *En los EEUU, toma muchas gaseosas (S).
Paŝo 3: *En los EEUU, toman muchas gaseosas (S).
Paŝo 4: En los EEUU, se toman muchas gaseosas. (In the US, one/they/you drink a lot of soda.)

Ekzercoj: Transformu la sekvajn personajn frazojn en nepersonajn, kaj enangligu ilin.
a) En navidad todos cantamos villancicos.
b) Los aldeanos sembraron el maíz en primavera.
c) Eso nunca lo sabremos.
d) La empresa está buscando nuevo contador.
e) Alguien podría malentender esa publicación.

กลับไปด้านบน