İçerik Görüntüleme

Ĉu infinitivo ĉu ne

başlangıç nornen, 2 Şubat 2017

Mesajlar: 10

Dil: Esperanto

nornen (Profili görüntüle) 2 Şubat 2017 04:08:14

Mi volas peti vian opinion pri la demando, ĉu rajte la prezentotaj verbformoj povas esti nomataj "infinitivoj".

Unue, mi bezonas doni iom da kunteksto. En la majaaj lingvoj (ĉi tie per la ekzemplo de la kekĉia) transitivaj verboj ne povas regi rektan objekton, tamen ja devas regi ilin. Se oni volas aŭ bezonas forlasi la objekton de transitiva verbo, oni devas antipasivigi ĝin. Ekz. Xwil = Mi vidis ĝin/ŝin/lin (aktiva formo de transitiva verbo "il") kontraŭ Xin’ilok = Mi vidis (antipasiva formo de la sama verbo).

Ekzistas certa nominala formo de ĉiu verbo, kiun oni foje nomas "infinitivo", tamen mi ne certas ĉu tiu estas prava vorto por ĝi.

Tiu formo estas nominala (povas esti kapo de nominala frazo), ne markas tempon, ne markas modon, ne markas aganton, ja markas voĉon (aktivan, pasivan, antipasivan). Pro tio, la nomo "infinitivo" ja ŝajnas trafa. Tamen, ĝi ankaŭ ja markas suferanton ĉiam, kiam estas transitiva.

Ekz. 1:
radiko netransitiva: war = dorm'
"infinitivo": wark = dormi
Uzo: Us wark. = Dormi estas bone. / Yo chi wark. = Ĝi/ŝi/li dormas (aspekto progresiva).
Ĉi tie la formo kondutas kiel klasika infinitivo.

Ekz. 2:
radiko transitiva: il = vid'
"infinitivo" antipasiva: ilok
Uzo: Us ilok. = Vidi estas bone. / Yo chi ilok. = Ĝi/ŝi/li vidas (aspekto progresiva).
Ĉi tie la formo kondutas kiel klasika infinitivo.

"infinitivo" pasiva: ile’k
Uzo: Us ile’k. = Esti vidata estas bone. / Yo chi ile’k. = Ĝi/ŝi/li estas vidata (aspekto progresiva).
Ĉi tie la formo kondutas kiel klasika infinitivo.

"infinitivo" aktiva: wilb’al (vidi min), aawilb’al (vidi vin), rilb’al (vidi ĝin), qilb’al (vidi nin), eerilb’al (vidi vin ĉiujn), rilb’aleb’ (vidi ilin)
Uzo: Us aawilb’al. = Vidi vin estas bone. / Yo chi qilb’al. = Ĝi/ŝi/li vidas nin (aspekto progresiva).
Ĉi tie la formo ne kondutas kiel klasika infinitivo.

En la Hispana ekzemple, la infinitivo povas preni (kaj alglui) pronomon personan enklitikan (verme, verte, verlo, ktp), tamen tio ne malebligas la nudan formon "ver" sen objekto. Tial, la formoj "ver" kaj "~ilb’al" ne estas kompareblaj nek samigeblaj, ĉar la nuda formo "*ilb’al" ne ekzistas.

Mia demando estas: Ĉu estas trafe nomi tian ĉi formon (~ilb’al) "infinitivo", kvankam ĝi devige bezonas marki suferanton? Ĉu ekzistas vorto pli trafa por ĝin nomi? Ĉu estus pli trafe uzi la vorton "verba substantivo" pli ĝeneralan?

Mi antaŭdankas vin pro viaj opinioj. Ninb’anyoxi chik eere xb’aan eechaq’onik.

nornen (Profili görüntüle) 2 Şubat 2017 04:09:15

Mesaj gizlendi.

Grown (Profili görüntüle) 2 Şubat 2017 10:13:42

Ĉu vi scivolas pri Esperanto, aŭ natura lingvo?

nornen (Profili görüntüle) 2 Şubat 2017 22:10:52

Grown:Ĉu vi scivolas pri Esperanto, aŭ natura lingvo?
Mi ne certas, ĉu mi ĝuste komprenas vian demandon.

Mi volas scii, ĉu la koncepto "infinitivo", la ideo "infinitivo" -negrave kiulingve oni dirus "infinitivo"- estas aplikebla al tiaj verbformoj.

Grown (Profili görüntüle) 4 Şubat 2017 12:23:46

nornen:
Grown:Ĉu vi scivolas pri Esperanto, aŭ natura lingvo?
Mi ne certas, ĉu mi ĝuste komprenas vian demandon.

Mi volas scii, ĉu la koncepto "infinitivo", la ideo "infinitivo" -negrave kiulingve oni dirus "infinitivo"- estas aplikebla al tiaj verbformoj.
Supozeble, la respondo estas kun rezervo pri kiun lingvon vi intendas diskuti.

troyshadow (Profili görüntüle) 5 Şubat 2017 06:44:35

"Infinitivo"(kiel aliaj nomoj) estas nur nomoj por faciligo de lerno kaj studo por gramatistoj; tamen ekzistas ja lingvoj en kiuj ne ekzistas nenio simila al infinitivo,p.e. la greka- tie oni uzas en vortaroj la verbon en la prezenta tempo kaj en unua persono, en la turka oni uzas unu el nomoj de ago,p.e. "bakmak" pli rekte tradukindatas ne "vidi", sed " vido"(kaj,imagineblas,ke la turkaj gramatistoj estus elektintaj alian formon de nomo de ago kaj nomigintaj ĝin "infinitivo", en aliaj turkidaj lingvoj " infinitivojn" oni nomigas aliajn nomojn de ago); la finna havas kelkajn infitivojn kun markiloj de tempo; kaj en ambau lingvoj la infinitivoj povas deklinata per kauzoj.
Eĉ en multekonata la angla, kio estas infinitivo,p.e. "to see" ? Fakte,tio signifas ne nur "vidi" sed fakte per uzo pli rekte la anglan infinitivon tradukindatas "por ke vidu".
En plimultaj slavaj lingvoj ekzistas " kutimaj" infinitivoj,kiuj tradukatas nur per i-formo en e-on,kaj ili povas havi nur formojn laŭ aspektoj(perfekta,neperfekta,repeta) sed laŭ uzo tion oni uzas kiel nomon de ago "("vido") aŭ kiel "supino"(formo signifanta celon de ago), aŭ kiel aldonon al aliaj " modalaj" verboj
Tamen en la bulgara(kaj en kelkaj aliaj sud-slavaj lingvoj) ne ekzistas nenio simila

Kirilo81 (Profili görüntüle) 6 Şubat 2017 12:36:04

Temas plejparte pri konvencio.
Precipe la distingo inter deverba substantivo kaj infinitivo estas sen firma limo, ĉar historie unu povas transiri al la alia (tiel okazis en la hindeŭropaj lingvoj, ties infinitivoj origine estis kazoformoj de deverbaj substantivoj [ekz. dativo 'por vid(ad)o' → infinitivo 'por vidi']).
Ne estas iu lingve sendependa koncepto "la infinitivo", laŭ kiu oni povus mezuri.

Ne nur la greka, sed ankaŭ kelkaj aliaj balkanaj lingvoj parte aŭ tute perdis la infinitvon, parenteze. Kompreneble temas pri multjarcenta lingvokontakto, kiu efektivigis ankaŭ aliajn komunajn trajtojn (ekz. postmetita artikolo, ekster la greka).

Rilate la formojn ĉi tie priparolatajn, la decidiga demando estas, ĉu ili povas funkcii kiel substantivo, do formi aliajn kazojn, havi nomvortan rekcion (se io tia ekzistas). Se jes, estus pli oportune nomi ilin (de)verba substantivo, se ne, tiam mi ne vidas kaŭzon ne nomi ilin infinitivoj.

nornen (Profili görüntüle) 6 Şubat 2017 17:26:13

Rilate la formojn ĉi tie priparolatajn, la decidiga demando estas, ĉu ili povas funkcii kiel substantivo, do formi aliajn kazojn, havi nomvortan rekcion (se io tia ekzistas). Se jes, estus pli oportune nomi ilin (de)verba substantivo, se ne, tiam mi ne vidas kaŭzon ne nomi ilin infinitivoj.
Multan dankon pro via respondo.
Mi intencos vidigi la malsamecaĵojn kaj samecaĵojn inter “infinitivoj” kaj substantivoj. Bonvolu scii, ke la majaaj lingvoj estas kapo-markantaj kaj tial la kazoj de substantivoj estas markataj sur la verboj.

Ĉar vi parolis pri rekcio, mi vidigos, kio povas regi substantivon kaj kion povas regi substantivo; ĉar vi parolis pri kazoj, mi vidigos, kiujn kazojn povas verbo ĵeti sur substantivojn.

La determinilo “li” (determina artikolo) povas regi kaj substantivon kaj infinitivon.
Tz’i’ = hundo. Li tz’i’ = la hundo.
Rilb’al = ĝin vidi. Li rilb’al = ĝin vidi en tiu preciza okazo.
SAMECO

Substantivo povas regi kiel posedato kaj substantivon kaj infinitivon.
Rochoch tz’i’. = La domo de la hundo.
Xsahil rilb’al. = La plezuro de ĝin vidi.
SAMECO

Kaj substantivo kaj infinitivo povas regi kiel posedanto substantivon.
Xtz’i’ wochoch. = La hundo de mia domo.
Rilb’al wochoch. = vidi mian domon.
SAMECO

Kaj substantivo kaj infinitivo povas esti regataj de prepozicioj.
Ninb’aanu chi uq’m. = Mi ĝin faras per mano.
Yookin chi rilb’al. = Mi ĝin vidas. (aspekto progresiva)
SAMECO

Kaj substantivo kaj infinitivo povas esti nura argumento (S) de predikativa frazo, kaj sekve ricevi absolutivan kazon.
Us li tz’i’. = La hundo estas bona.
Us rilb’al. = Ĝin vidi estas bone.
SAMECO

Kaj substantivo kaj infinitivo povas esti nura argumento (S) de netransitiva frazo, kaj sekve ricevi absolutivan kazon.
Nahulak chi wu xtz’i’. = Ĝia hundo min plaĉas.
Nahulak chi wu rilb’al. = Ĝin vidi min plaĉas.
SAMECO

Kaj substantivo kaj infinitivo povas esti suferanta argumento (P) de transitiva frazo, kaj sekve ricevi absolutivan kazon.
Ninra xtz’i’. = Mi amas ĝian hundon.
Ninra rilb’al. = Mi amas ĝin vidi.
SAMECO

Substantivo, tamen ne infinitivo, povas esti multnombra.
Useb’ li tz’i’. = La hundoj estas bonaj.
MALSAMECO

Substantivo (animita, [+anim]) povas esti aganta argumento (A) de transitiva frazo [1], kaj sekve ricevi ergativan kazon. Infintivo ne, ĉar ĝi ĉiam estas neanimita [-anim]. Sekve infinitivo neniam ricevas ergativan kazon.
Xinxchap xtz’i’. = Ĝia hundo min kaptis.
MALSAMECO

Konsiderante tiun komparaĵojn, ĉu vi persone opinias, ke la vorto “infinitivo” estas tauxga kaj trafa, ĉu ne?

Mi antauxdankas denove.

----
[1] Parenteze, la frazo "Pafiloj mortigas homojn" estas negramatika en la majaaj lingvoj, ĉar neanimitaj pafiloj ne povas esti agantoj. Oni nur povas diri "Homoj estas mortigitaj per (ne "de") pafiloj." aŭ "Oni mortigas homojn per pafiloj." Ilo ĉiam estas ilo, neniam aganto.

Kirilo81 (Profili görüntüle) 6 Şubat 2017 20:46:04

Hm, vere multe da sameco inter "infinitivo" kaj aliaj substantivoj. Kaj la du punktoj de malsameco eble ne estas decidaj, ĉar ja, kiel vi skribis, ekzistas ankaŭ aliaj substantivoj, kiuj ne povas alpreni ergativon (kaj tamen "pafilo" estas prototipa substantivo), kaj mi forte supozas, ke ekzistas ankaŭ aliaj substantivoj abstraktaj, kiuj ne povas formi pluralon, ĉu ne?
El lingvistika vidpunto do "deverba substantivo" estus pli trafa ol "infinitivo", kiu eble havas sian pravigon nur en la tradicio.

nornen (Profili görüntüle) 7 Şubat 2017 20:03:58

Kirilo81:Hm, vere multe da sameco inter "infinitivo" kaj aliaj substantivoj. Kaj la du punktoj de malsameco eble ne estas decidaj, ĉar ja, kiel vi skribis, ekzistas ankaŭ aliaj substantivoj, kiuj ne povas alpreni ergativon (kaj tamen "pafilo" estas prototipa substantivo), kaj mi forte supozas, ke ekzistas ankaŭ aliaj substantivoj abstraktaj, kiuj ne povas formi pluralon, ĉu ne?
El lingvistika vidpunto do "deverba substantivo" estus pli trafa ol "infinitivo", kiu eble havas sian pravigon nur en la tradicio.
Ho, la tradicio. Mi jam delonge suspektadis tion. Mi supozas, ke la unuaj personoj, kiuj priskribis la ĝis tiam nepriskribitajn lingvojn, uzis vortojn (infinitivo, gerundo, gerundivo, ktp) konatajn en siaj lingvoj por paroli pri la deverbaj substantivoj de la priskribotaj lingvoj. Kaj tion fari estas tute ĝuste kaj taŭge, el ilia vidpunkto.
Ankaŭ mi opinias ke la vorto "infinitivo" estas taŭga por nescienca priskribo, tamen oni devas uzi vortojn pli precizajn priskribante ĝin science.

Mi dankas vin multe.

Başa geri dön