İçerik Görüntüleme

toki pona

başlangıç thyrolf, 4 Aralık 2017

Mesajlar: 58

Dil: Esperanto

thyrolf (Profili görüntüle) 4 Aralık 2017 10:57:09

Al mi plaĉas la ideo de toki pona pri pluraj parencaj signifoj de unu vorto, sed mi pripensas, ĉu mi ne eksperimentos pri varieco kun pli da vortoj. Ĉu ekzistas tia toki-pona-ido?

Mi konstatis, ke se oni volas esprimi komplikajn konceptojn en unu frazo per lingvoj, kiuj ne havas fleksiojn, oni nepre bezonas iujn markilojn (partiklojn?), ekz. por substantivoj, verboj, substantivoj ktp. Ju pli kompleksaj la frazoj estu, des pli oni havas tiun bezonon. Ĉu ne?

nornen (Profili görüntüle) 4 Aralık 2017 17:07:59

thyrolf:Mi konstatis, ke se oni volas esprimi komplikajn konceptojn en unu frazo per lingvoj, kiuj ne havas fleksiojn, oni nepre bezonas iujn markilojn (partiklojn?), ekz. por substantivoj, verboj, substantivoj ktp. Ju pli kompleksaj la frazoj estu, des pli oni havas tiun bezonon. Ĉu ne?
Komplikeco kaj komplekseco ne devige estas interrilataj.

Kion ni bezonas por esprimi penseron?
Ni bezonas semantikon, tio estas, simbolojn, kiuj interkonsente reprezentas difinitajn aferojn. Ekzemple la skriba simbolo kaj la parola simbolo [hund] reprezentas beston el la familia canis.
Ni bezonas sintakson, tio estas, informacion pri kiu simbolo rolas kiel rilate al aliaj simboloj. Ĉu ĝi estas aganto, suferanto, celo, kondiĉo, etc. Alidire, ni bezonas marki temajn rolojn.

Ne estas multe da malsamaj roloj en la homa parolado, eble kelkaj 15 aux 20. Ankaux estas grava la fakto, ke semantikaj strukturoj estas rekursivaj kaj memsimilaj. Tial la komplekseco estas limitata, sendepende kiel oni ĝin kodigas.

(A) La homo, kiu kantis, mortis.
(B) La homo, kiu kantis la kanton, kiun mi sciigis al mia patro, kiu amas sian hundon, kiu ĉasis mian katon, kiu ne manĝas ratojn, mortis.

A kaj B estas same kompleksaj pro la memsimileco. Se oni sukcesas kompreni la relativan subpropozicion en A, oni ankaux eblas analizi la relativajn subpropoziciojn en B.

Nun evidente tiu rola informacio bezonas esti kodigata iel. Kelkaj lingvoj uzas kazojn, aliaj adpoziciojn, aliaj vortordon, aliaj funkciajn verboj, aliaj funkciajn substantivojn, ktp. Ĉiuj uzas iun mikson el tiuj metodoj. Kaj ĉiuj metodoj estas sampotencaj, ĉar ili povas vortigi la samojn penserojn. Eble certa pensero A estas pli facile vortigebla en lingvo B kaj malpli facile en lingvo C, tamen samtempe con alia pesnero Z, tio estos male.

Ekzemple minimuma imlementado de sintakso povas uzi nur verbajn frazojn kaj atributajn frazojn. Mi estas preskaux certa, ke tio sufiĉus.

Ekz:
A) Mi veturas de Parizo al Londono per droŝko pro mia laboro.
B) Mi veturas, mi forlasas Parizon, mi alvenas Londonon, mi uzas droŝkon, la kialo estas la laboro, kiun mi havas.

Ni ne bezonas ekz prepoziciojn kaj se la vortordo estas neŝangeble S-V-O, ni nek bezonas akuzativan markadon, nek derivajn sufiksojn por marki vortspecojn:

C) * Mi vetur, forlas Pariz, alven London, uz droŝk, kial – laboro kiu mi hav.

Mi ne scias certe, tamen mi kredas ke tokiponao ne permesas atributivajn subpropoziciojn. Tamen nur permesante tiajn subpropoziciojn, mi kredas ke la esprimebla komplekseco de tokiponao estos la sama kiel ĉe naturaj homaj lingvoj.

thyrolf (Profili görüntüle) 5 Aralık 2017 06:33:01

mi dankas al vi pro viaj eksplikoj ...

Altebrilas (Profili görüntüle) 5 Aralık 2017 09:57:15

nornen:

Kion ni bezonas por esprimi penseron?
Ni bezonas semantikon, tio estas, simbolojn, kiuj interkonsente reprezentas difinitajn aferojn.
...
Tio ne estas la semantiko, sed la leksikono (vort- aro). La semantiko estas la reprezentitaj aferoj. Sed kiel krei tiun interkonsenton? (Ĉefe kiam la lingvo precize celas interkonsentigi homojn kune)? Ĉu uzante alian lingvon?

Altebrilas (Profili görüntüle) 5 Aralık 2017 10:14:46

Jen ekzemplo de minimuma sintakso, kiun mi trovis en mesaĝo de sergejm, (Humuro/Anekdotoj/3a de julio 2009)
Jen estas anekdoto, kiu ne bezonas tradukon:
7:00 Casio
7:00-7:30 Colgate, Oral-B, Gillette, Old Spice
7:30-7:50 Nescafe, Hochland, Orbit
8:00-8:30 Toyota
8:30-13:00 Pentium 4, Epson, Nokia (Connecting people)
13:00-14:00 McDonalds, Coca-cola, Orbit
14:00-17:00 Pentium 4, Epson, Nokia (Connecting people)
17:00-17:30 Toyota
17:30-20:00 Tuborg, Tuborg, Tuborg
22:00-22:05 Colgate, Oral-B
22:10 Durex, Durex, Durex, Durex
Minimuma sintakso, ĉu ne? Semantiko ŝajnas interkonsentita nur per reklamo.

Ĉu vi ankaŭ rigardis loglan/lojban ?

nornen (Profili görüntüle) 5 Aralık 2017 16:13:13

Tre interesa afisxo.
Semantike (semiotike) ke cxiu signifanto (cxiu produkto) signifas ne nur la produkton mem tamen ankaux la agon tipan rilate al gxi.
Sintakse sxajnas ke cxiu propozicio povas esti priskribita tiel

Propozicio < tempo produktaro
Tempo < tempopunkto
Tempo < tempodauxro
Tempopunkto < hh:mm
Tempodauxro < tempopunkto - tempopunkto
Produktaro < produkto
Produktaro < produktaro produkto
Produkto < el leksikono

Tiu cxi gramatiko sendube estas mininuma tamen mi dubas ke gxi estas sampova kiel homaj lingvoj.

Kiel oni esprimus kiun oni durexas?

Altebrilas (Profili görüntüle) 5 Aralık 2017 23:45:43

1. dureksito
2. eble listo de vestaĵoj kaj beligiloj

nornen (Profili görüntüle) 6 Aralık 2017 03:27:19

Altebrilas:Tio ne estas la semantiko, sed la leksikono (vort- aro). La semantiko estas la reprezentitaj aferoj. Sed kiel krei tiun interkonsenton? (Ĉefe kiam la lingvo precize celas interkonsentigi homojn kune)? Ĉu uzante alian lingvon?
Boot-strapping

Altebrilas (Profili görüntüle) 6 Aralık 2017 16:49:20

Bedaŭrinde, mi ne trovis la esperantan tradukon de tiu vorto. Memtirilo? Memfarilo?

Eble la ideo estas memdifina lingvo. Temas pri lingvo, kiu enhavas la eblecon difini novajn vortojn, kiel en la naturaj lingvoj (kvankam simpla klarigo plejofte rolas kiel difino). Ankaŭ en la programlingvoj oni povas difini donitaĵojn kaj funkciojn, por plivastigi la lingvaĵon.

Se en tia lingvo oni ĉiam povas anstataŭigi vorton per sia difino, kaj forigi ĝin el la leksikono, ĝis kiam oni povas ripeti la procezon? Kiu estus la minimuma lingvo, kiu havus tiun econ?

thyrolf (Profili görüntüle) 6 Aralık 2017 20:01:42

Münchhausen-metodo (la plej granda mensogisto de la mondo). Li tiris sin kaj sian ĉevalon el marĉo je sia propra kaphara vosto

Başa geri dön