İçerik Görüntüleme

Pri la japana fleksio

başlangıç nornen, 17 Ağustos 2018

Mesajlar: 115

Dil: Esperanto

ito (Profili görüntüle) 12 Kasım 2018 13:19:37

popoulaleca ← ?amikeca friendly, marfermata opened, ?, extroverted

nornen (Profili görüntüle) 12 Kasım 2018 14:14:38

Kara ito,

Tre interesa estas tio, kion vi sciigis al mi pri Osaka kaj pri la 4 klasoj. En la Amerikoj la mono havas tre gravan rolon kaj tial estas mirinde por mi, ke la komercistoj estis la plej suba klaso. Se tia 4-klasa sistemo ekzistus ĉi tie, mi opinias, ke ĝi estus 1) komercistoj, 2) metiistoj, 3) agrikulturistoj kaj 4) burokratoj. Tute inverse!

反権威的 eble povus esti esperantigata kiel “kontraŭ-aŭtoritata” (反+権威的).
大衆的 eble egalus al “populara” aŭ simple “vaste ŝatata”.
popoulaleca ← ?amikeca friendly, marfermata opened, ?, extroverted
“Popular(ec)a” ne multe rilatas al “amik(ec)a”. Iu (io) populara estas bone ŝatata de multe da personoj, dum iu amikeca agas kiel amiko.
“Mense malfermita” mi komprenas kiel iun, kiu estas konema, pripensema kaj eble eĉ akceptema de novaj ideoj. Tamen ja "urbo malfermita" mi komprenus kiel urbon, kie la loĝantaro donas bonvenon al fremduloj kaj al fremdaj kulturoj, kaj ne timas pri la "perdo" de sia propra kulturo pro la alfluo de novaj kultureroj.
Mi tute ne scias kiel vortigi “extroverted” Esperante.
Kvankam mi ne povas komenti ion rilate al "certa landa eco" ĉar mi ne povas bone kompreni "landa" en tiu ĉi kunteksto, tamen mi neas pri "agrikultura eco" pro jenaj aferoj:
Mi mallerte vortigis. Per “landa” mi intencis esprimi “malurba”. Eble 田舎, 田園, 農村.

ito (Profili görüntüle) 14 Kasım 2018 03:26:08

Kara nornen,
反権威的 eble povus esti esperantigata kiel “kontraŭ-aŭtoritata” (反+権威的).
大衆的 eble egalus al “populara” aŭ simple “vaste ŝatata”.
“Popular(ec)a” ne multe rilatas al “amik(ec)a”. Iu (io) populara estas bone ŝatata de multe da personoj, dum iu amikeca agas kiel amiko.
“Mense malfermita” mi komprenas kiel iun, kiu estas konema, pripensema kaj eble eĉ akceptema de novaj ideoj. Tamen ja "urbo malfermita" mi komprenus kiel urbon, kie la loĝantaro donas bonvenon al fremduloj kaj al fremdaj kulturoj, kaj ne timas pri la "perdo" de sia propra kulturo pro la alfluo de novaj kultureroj.
Dankon pro viaj komentoj pri miaj uzitaj vortoj. Viaj komentoj pli klarigis la sencojn de ili al mi.
Mi tute ne scias kiel vortigi “extroverte” Esperante.
Spektante Youtube filmeton en kiu unu brito diras "American poeple are more extrovert than Britsh people", mi eksentis en mi ke tiu vorto ankaŭ bone esprimas karakteron de Osaka-anoj. Kaj mi aldonis la lastan mesaĝeton. Mi serĉis en vortaro la vorton enkondukitan de tiu ĉi angla vorto, sed tiam mi ne eltrovis. Poste mi eltrovis la ne-oficialajn vortojn en vortaro.net. (Mi erare skribis ĝin kiel "extroverted'. Ĝi devas esti extrovert.)

reta PIV:ekstravertit/a Ψ Tia, ke ties emoj, apogserĉoj k interesoj direktiĝas precipe al aliuloj, al grupoj k al la ekstera mondo. ☞ introvertita.
reta PIV:introvertit/a Ψ Havanta personecon, karakterizitan de tendenco senti sin pli bone sola aŭ kun malmultaj ol en grupo, serĉi solvojn en si prefere ol ĉe aliuloj, k tre interesiĝi pri la propra interna vivo. ☞ ekstravertita.

ito (Profili görüntüle) 14 Kasım 2018 04:18:58

Kara nornen,

Mi donas al vi unu enigmon.

Japanoj ŝatas manĝi angilon. Troviĝas manĝejoj de angilo en urboj. Nu, estas du manieroj(kutimoj) por tranĉi ĝin en kuirado:

1) 関東人 unue tranĉas dorson.
2) 関西人 unue tranĉas ventron.
http://qtlcms.webcrow.jp/temp/unagi.jpg

Kial? 解りますか?... 大阪は商人の町、江戸(現東京)は??の町

nornen (Profili görüntüle) 14 Kasım 2018 14:22:34

Mi sxatas la enigmon. Lasu min cerbumi.

nornen (Profili görüntüle) 18 Kasım 2018 21:54:09

Ho! Fine mi havis la tempon bezonitan por fini mian respondon!

Jen mia filmeto-respondo: イトさんの謎

Ĉu mi divenis ĝuste?

Mi dankas vin pro la enigmo; ĝi kaŭzis al mi multe da ĝojo.

(Mi aldonis japanajn subtitolojn, okaze ke mia elparolado estus nekomprenebla. Mi ankaŭ aldonis Esperantajn subtitolojn, okaze ke mia japana vortigo estus nekomprenebla. (涙)

ito (Profili görüntüle) 19 Kasım 2018 10:11:24

Kara nornen,

Mi pardonpetas pro ke mi kaŭzis vian klopodon <(_ _)>(土下座), kaj mi miras vian divenon kaj la filmon. Sed bedaŭrinde via diveno ne trafas. (笑)

Multe da buŝi'(武士) loĝis en la urbo Edo(江戸 = 現東京)kaj vizitis tien eĉ de tre malproksimaj regionoj de tutjapanio*. Ankaŭ ili ĝojis manĝi angilon kaj iris manĝejojn. Nu, en iamaj periodoj ekzistis la moro ke buŝi' okaze sinmortigas per tranĉi sian ventron. La moro estis nomata seppuku'** (切腹[せっぷく]. Ĉar la kuiro-maniero unue tranĉi ventron de angilo, imagigas seppukuon, do oni hezitis tiel kuiri (kuiristoj de menĝejoj en Edo timis malĝojiĝon kaj koleriĝon de buŝi').

* Feŭdaj estroj devigite vizitis Edoon kun multaj sekvantoj kaj restis tie dum iom longa tempo laŭ la politika sistemo sankinkōtai(参勤交代).

** buŝi' sinmortigis per seppuku' por defendi sian starpunkton aŭ por persone pardonpeti pro sia senhonora sed ne egoisma ago, aŭ foje por sekvi forpason de sia estro aŭ respektato. Okaze buŝi' altrudite sinmortigis kiel publika puno. Sed kiam la kulpo devenas de egoisma volo, oni ne permesis eĉ sinmortigi per seppkuku' al la kulpulo.
Tiu freneza ago simbolas ke buŝi' deklaras ke li neniel kaŝas sian egoisman maljustaĵon en si (en sia ventro), kaj vidigas al aliulo la internon de sia ventro.
Tial la japana vortigo 「腹を割る」havas ankaŭ tian sencon ke oni estas malkaŝema kaj honesta unu la alia. Oni tiel esprimas: 「腹を割って話しましょう」.

----
「屠る」ne taŭgas en la kunteksto. Ĝi signifas 'mortigi malamikojn' 'mortigi bestojn'. Ekzemple tiel direblas: 〜を台無しにする。〜を台無しにしてすみません。〜が台無しになる。

nornen (Profili görüntüle) 20 Kasım 2018 00:32:33

Kara ito,

Tre interesa la vera kialo de la kutimo unue tranĉi la dorson. Mi neniam divenus tion!
Sed tute ne gravas, ke mi ne sukcesis diveni, ĉar mi multe ĝojis cerbumi pri la enigmo, diskuti ĝin kun mia familio kaj fari la filmeton.

Mi jam estis aŭdinta pri seppuku, tamen mi ne sciis pri la graveco de la egoismo/ne-egoismo. Mirinde.
Tial la japana vortigo 「腹を割る」havas ankaŭ tian sencon ke oni estas malkaŝema kaj honesta unu la alia. Oni tiel esprimas: 「腹を割って話しましょう」.
Mi komprenas. En la hispana ni diras "paroli senŝeligite" por esprimi honestan, klaran kaj direktan parolon. Eble tio estas la sama baza ideo, tamen iom malpli sangema ol la japana.

- - - -
「屠る」ne taŭgas en la kunteksto. Ĝi signifas 'mortigi malamikojn' 'mortigi bestojn'. Ekzemple tiel direblas: 〜を台無しにする。〜を台無しにしてすみません。〜が台無しになる。
Dankon, mi memoros tion. Mi volus demandi al vi, ĉu mia filmeto estis komprenebla kaj prononce kaj gramatike? Ĉu mia manskribitaj vortoj en la filmeto estis legeblaj? Kiajn erarojn faras mi prononcante la japanan? Ekzemple mi mem spertis, ke mi ne povas prononci 官吏, pro la konsonantaro N+R, kaj ke mi prononcis ion kiel "kanari". (Tio estis la unua fojo ke mi publikigis ion en la japana...)

- - - -

Ankaŭ mi volus prezenti al vi enigmon pri mia lando:

Ĉi tie estas kvar etniaj grupoj: la hispanidoj (ladinos), la majaaoj (maya), la ŝinkaoj (xinka) kaj la garifunaoj (garífuna). Ni imagu tiun ĉi interparoladon inter du hispanidaj knabetoj, fanfaronantaj pri kiu havas pli da globetoj (ビー玉). Ili parolas la hispanan.

Knabeto 1: "Mi havas 100 globetojn!"
Knabeto 2: "Ha! Mi havas 1000 globetojn!"

Fakte neniu el ili havas 100 aŭ 1000 globetojn. La unua knabeto diras "100" por esprimi ĝeneralan, nedifinitan, grandan nombron. Kaj la dua knabeto diras "1000" por esprimi ĝeneralan, nedifinitan, eĉ pli grandan nombron.

Se la sama interparolado okazus inter du majaaj knabetoj, parolantaj ekzemple la kekĉian (q'eqchi'), ĝi aspektus tiel:

Knabeto 1: "Mi havas 400 globetojn!"
Knabeto 2: "Ha! Mi havas 8000 globetojn!"

Vi vidas, ke la hispanidaj hispanlingvaj knabetoj uzas 100 kaj 1000 por nedifinitaj grandaj nombroj, dum la majaaj kekĉilingvaj knabetoj uzas 400 kaj 8000 por la samo.

Kial?

ito (Profili görüntüle) 21 Kasım 2018 08:14:22

Kara nornen,
Mi volus demandi al vi, ĉu mia filmeto estis komprenebla kaj prononce kaj gramatike? Ĉu mia manskribitaj vortoj en la filmeto estis legeblaj?
Bonege! Via parolado estas facile komprebla per oreloj kaj via Kanĝi' estas facile legebla, plie via ?ordo de skribado(書き順) estas tute ĝusta.
Kiajn erarojn faras mi prononcante la japanan? Ekzemple mi mem spertis, ke mi ne povas prononci 官吏, pro la konsonantaro N+R, kaj ke mi prononcis ion kiel "kanari".
Kredeble via parolado estas klare aŭdebla kaj komprenebla por iu ajn japanoj. Rilate al "官吏", ĉar mi ne povas klarigi per skribaĵo tion kiel oni prononcas, mi alŝutis filmeton al Youtube. (la voĉo estas tre mallaŭta 涙)
https://www.youtube.com/watch?v=a02S9TDaXlY
Ankaŭ mi volus prezenti al vi enigmon pri mia lando:
MI konjektis tiel:
La kalkulmaniero de lingvanoj de la kekĉia bazas sur dudeko, dum tiu de hispanlingvanoj bazas sur deko. Lingvanoj de la kekĉia kalkulas tiel: 20^2=400 kaj 20^3=8000 dum la hispanlingvanoj kalkulas tiel :10^2 =100 kaj 10^3 =1000. La kekĉia havas 20 fundamentajn numeralojn.

Ĉu mi trafas?

nornen (Profili görüntüle) 22 Kasım 2018 22:46:20

Tute ĝuste! Vi precise trafis!

La majaa nombraro estas dudeka sistemo kun deka subsistemo. La radikoj por la nombroj 1–10 estas: jun (1), ka(b') (2), ox (3), kaa (4), o' (5), waq (6), wuq (7), waqxaq (8), b'ele (9), laju (10).

Por formi la nombrojn 1–10 el tiuj radikoj, la unu ne ŝanĝiĝas, tamen la pluraj nombroj devas aldoni la finaĵon –eb' por marki pluralon. Ĉe la finaĵo –eb' ofte okazasa fonetika ŝanĝo (音便).

La nombroj estas:
jun, kahib' (< ka–eb'), oxib' (< ox–eb'), kaahib' (< kaa–eb'), oob' (< o'–eb'), waqib' (< waq–eb'), wuqub' (< wuq–eb'), waqxaqib' (< waqxaq–eb'), b'eleeb' (< b'ele–eb'), lajeeb' (< laju–eb').

Por formi la nombrojn 11–19, oni uzas la dekan subsistemon, kunigante la radikojn kun “laju (10)”:

junlaju (11), kalaju (12), oxlaju (13), kaalaju (14), o'laju (15), waqlaju (16), wuqlaju (17), waqxaqlaju (18), b'elelaju (19).

Por diri 20, oni diras “junmay < jun maya”, kiu laŭvorte signifas “unu homo”. La vorto “maya” (majao) signifas “homo”. Ĉar unu homo havas 20 fingrojn (10 ĉe ka manoj kaj 10 ĉe la piedoj), uzi “homo” por 20 ŝajnas logike.

Nun sekvas la dudeka sistema. La multobloj de 20 formiĝas per la radikoj kun la vorto “k'aal”, kiu ankaŭ signifas 20. Estas unu neregulaĵo ĉe 200.

kak'aal (2*20=40), oxk'aal (3*20=60), kaak'aal (4*20=80), o'k'aal (5*20=100), waqk'aal (6*20=120), wuqk'aal (7*20=140), waqxaqk'aal (8*20=160), b'elek'aal (9*20=180), o'tuuk (5*40=200), junlajuk'aal (11*20=220), kalajuk'aal (12*20=240), oxlajuk'aal (13*20=260), kaalajuk'aal (14*20=280), o'lajuk'aal (15*20=300), waqlajuk'aal (16*20=320), wuqlajuk'aal (17*20=340), waqxaqlajuk'aal (18*20=360), b'elelajuk'aal (19*20=380).

Logike 200 devus esti lajuk'aal (kaj ekzemple en la kiĉea ĝi estas tia), tamen en la kekĉia oni uzas la arĥaikan vorton tuuk, kiuj signifas 40. Lingvoj ne ĉiam estas tute logikaj...

400 estas potenco de 20, kaj tial ĝi havas propran vorton: oq'ob'. Kaj sekvas tute logike la dudeka sistemo:

oq'ob' (400), kab'oq'ob' (2*400=800), oxoq'ob' (3*400=1200), kaahoq'ob' (4*400=1600), o'oq'ob' (5*400=2000), ktp

La sekvanta potenca estas 8000 nomita “chuy”:

chuy (8000), kachuy (2*8000=16000), oxchuy (3*8000=24000), kaachuy (4*8000=32000), o'chuy (5*8000=40000), ktp.

Tamen nun okazas iom stranga por ne-majaoj. Ekzemple por diri 67, en Esperanto oni diras “sesdek sep = 6*10+7”, same en la hispana “sesenta y siete = 6*10+7), same en la japana (六十七 = 6*10+7). Oni povus pensi, ke en la kekĉia oni logike dirus ion kiel “oxk'aal wuqub' = 3*20+7), tamen tio ne pravas. Ni fakte diras “wuqub' xkaak'aal = 7 de 4*20”. La logika estas jena: La unua dudeko estas la nombroj 1–20, la dua dudeko estas 21–40, la tria dudeko estas 41–60, la kvara dudeko estas 61–80, ktp. Evidente 67 estas la sepa nombro de la kvara dudeko (61–80), kaj tial ni diras “wuqub' xkaak'aal” = la sepa nombro de la kvara dudeko).

Sume, por majaoj estas pli nature kaj pli facile diri 8000 (chuy) ol 1000 (o'tuuk roxoq'ob').

- - - -

Nuntempe, multe da parolantoj nur uzas la majaajn nombrojn ĝis 20 kaj por nombroj pli grandaj ili uzas la hispanan. Tamen oni trovas ilin ekzemple en datoj.

Ekzemplo.

Mi fotografis la unuan paĝon de libro verkita en Gvatemalo, kie oni povas vidi la daton kaj en la majaa kaj en la hispana.

La dato laŭ la majaa kalendaro estas 12/19/4/3/8 : 6 Q'aniil (tio estas 12*144000+19*7200+4*360+3*20+8 = 1866308 tagoj post la komenco de la majaa kalendaro antaŭ pli ol 5000 jaroj; kaj 6 Q'aniil estas la tago laŭ la mallonga kalendaro), dum la hispana dato estas 1997-5-22.

Başa geri dön