İçerik Görüntüleme

Pri la japana fleksio

başlangıç nornen, 17 Ağustos 2018

Mesajlar: 115

Dil: Esperanto

nornen (Profili görüntüle) 29 Eylül 2018 18:44:47

Kara ito.

Danke al via instruado, mi jam multe pli bone komprenas la fleksion kaj la propozicifaradon. La plej malfacila afero pri la propozicifarado, por mi, estas la 接続部 kaj la 接続助詞. Mi nun jam iom studis tiun ĉi temon, kaj klopodos rezumi tion, kion mi kredas esti komprenanta.


接続助詞 (Kunigaj dependaj vortoj)

Ĉe la konstruaĵo 文A+接続助詞+文B, la ĉeno 文A+接続助詞 fariĝas 接続部 ene de 文B. La ekzakta rilato semantika inter 文A kaj 文B, dependas de la 接続助詞 elektita kaj de la kunteksto.

Mi klopodos listigi la rilatojn semantikajn kaj la 接続助詞, kiuj povas esprimi ilin:

(1) 一般条件 (universala kondiĉo): ば・と

AばB・AとB: Se A, devige B. Kiam A, ĉiam B. B estas universala, ĝenerala, natura konsekvenco de A. A estas universala, ĝenerala, natura kondiĉo de B. A devige estigas B.

夏になれ暑くなる。 Kiam fariĝas somero, ĉiam varmiĝas. = Varmiĝas en somero.
雪が降る雪が積もる。 Kiam nevas, ĉiam nevo amasiĝas. = Nevo amasiĝas dum nevado.

- -

(2) 仮定の順接 (rezulto de konjekto): ば

AばB: Se hipoteze A, do B. Oni ne scias ĉu A fakte okazas, ĉu ne. Tamen se okazas la konjekto A, ankaŭ B okazas.

高けれ買わない。 Se ĝi estas multekosta, mi ne aĉetos ĝin. Mi ne scias, ĉu ĝi estas multekosta ĉu ne, tamen se ĝi ja estas multekosta, mi ne aĉetos ĝin.

- -

(3) 確定の順接 (rezulto de fakto): と・ので・から・て

AとB・AのでB・AからB・AてB: Ĉar A, do B. Estas fakto, ke A okazas, kaj tial ankaŭ B okazas.

水を飲む走り出した。 Ĉar mi drinkis akvon, mi ekkuris. (???, Mi ne komprenas)
騒いでいたので叱られた。 Ĉar mi estis bruema, mi estis riproĉita. (Mi fakte estis bruema)
雪が降るから電車は運休だ。 Ĉar nevis, la trajnoservo ĉesis. (Fakte nevis)
お腹が減っ死にそうだ。 Ĉar mi ekmalsatas/is, mi ŝajne mortos. (Mi fakte ekmalsatis)

- -

(4) 仮定の逆接 ( kontraŭo de konjekto): と・ても

AとB・AてもB: Eĉ se A, do B. Kvankam okazas konjekte A, okazas B.

風邪になろう休まない。Eĉ se mi eksuferos malvarmumon, mi ne ripozos. (Mi ne scias, ĉu mi eksuferos)
風邪になっても行く。Eĉ se mi eksuferos malvarmumon, mi iros. (Mi ne scias, ĉu mi eksuferos)

- -

(5) 確定の逆接 (kontraŭo de fakto): ても・けれど・が・のに・ながら・つつ

AてもB・AけれどB・AがB・AのにB・AながらB・AつつB: Kvankam A, B. Kvankam fakte okazas A, malgraŭe okazas B.

叫んでもだれも相手にしなかった。 Kvankam mi kriis, neniu aŭskultis.
読んだけれど理解できなかった。 Kvankam mi legis ĝin, mi ne povis kompreni.
秋になったまだ暑い。 Kvankam jam aŭtuniĝis, ankoraŭ varmas.
秋になったのにまだ暑い。 Kvankam jam aŭtuniĝis, ankoraŭ varmas.
見ていながら告げない。 ??? Kvankam mi estas vidanta ĝin, mi ne informos. (Kion volas diri tio?)
いけないと知りつつやってしまう。 Kvankam mi scias, ke ĝi estas malbona, mi malgraŭe faros ĝin.

- -

(6) 並立 (paralelo): ば・し・て・なり・たり

AばB・AけれどB・AがB・AしB・AてB・AなりB・AたりB: A kaj B. Okazas A kaj paralele okazas B.

馬もいれ牛もいる。 Ĉeestas ĉevaloj kaj bovoj.
暑い、乾燥している、辛かった。 Ĝi estis varmega, malseka kaj spica.
派手かっこいい。 (Iu/io) estas miriga kaj bonaspekta. (Stranga ekzemplo el vikipedio. Mi pensadis ke 派手で estis 形容動詞の連用形 kaj ne propra vorto で)
寝るなり食うなりご勝手に。 ??? (Mi ne komprenas)
たり食ったりしている。 Mi dormas kaj manĝas.

- -

(7) 並立や対比 (paralelo kaj kontrasto): けれど・が

AけれどB・AがB: A, sed B. A, sed ankaŭ B. A okazas kaj kontraste ankaŭ B okazas.

よく学ぶけれど運動もする。 Mi studas diligente, sed mi ankaŭ trejnas.
ゲームもする勉強もする。 Mi ludas, sed mi ankaŭ studas.

- -

(8) 動作や作用の継続 (sekvenco): て・なり

AてB・AなりB: A kaj poste B. Post kiam A, B. Okazas A kaj poste okazas B.

帰っすぐ食べる。 Post kiam vi revenos, tuj manĝu.
一言言うなり座り込んだ。 (??? Mi diris unu vorton, kaj poste proteste sidiĝis. ???)

- -

(9) 動作の並行 (semptempeco): ながら・つつ

AながらB・AつつB: A kaj samtempe B. Dum A okazas, okazas B.

泣きながら叫ぶ。 Dum mi ploris, mi kriis. = Mi kriis plorante.
調整をしつつ前進し続けた。 Dum mi faris ĝustigojn, mi progresis. = Mi progresis farante ĝustigojn.

- -

(10) 補助の関係 (konstruaĵo kun helpverbo): て

AてB: B estas helpverbo kaj A estas ĝia argumento. A estas 被補助語 kaj B estas 補助語.

観衆が見いる。
金魚が死んしまった。
助けやる 。

Ĉu あげる、くれる、もらう、くださる、いただく、ござる、おる estas verboj el tiu ĉi kategorio?

- - - -


Pri 仮定の順接 kontraŭ 確定の順接

Tiuj du funkcioj esas iom malfacilaj por mi. Mi kredas kompreni, ke ambaŭ eldiras “Se A do B” (ambaŭ temas pri 順接), tamen la malsameco estas tiu: Ĉe 仮定の順接 mi ne scias, ĉu A fakte okazas, dum ĉe 確定の順接 mi ja scias, ke A fakte okazas. Alidire, 仮定の順接 estas hipoteza rezulto, dum 確定の順接 estas fakta rezulto.

明日グシトさんが訪ねれば、一緒に試合を見ます。

仮定の順接 : Se Gusito vizitos morgaŭ, ni rigardos la matĉon kune.

Gusito estas mia kuzeno. Se li hipoteze vizitus mian domon morgaŭ, tiuokaze ni rigardus la matĉon kune. Mi tute ne scias, ĉu li venos ĉu ne, kaj tial temas pri 仮定の順接.

Nun mia edzino diras al mi, ke Gusito ĵus telefonis, kaj ke li diris, ke li ja venos morgaŭ. Do mi diras:

明日グシトさんが訪ねると、ビールを買わなければなりません。
明日グシトさんが訪ねるので、ビールを買わなければなりません。
明日グシトさんが訪ねるから、ビールを買わなければなりません。
明日グシトさんが訪ねて、ビールを買わなければなりません。

確定の順接: Se Gusito vizitos morgaŭ, mi devas aĉeti biron.
Nun mi jam fakte scias, ke li venos, kaj tial temas pri 確定の順接.
Ĉar Gusito vizitos morgaŭ, mi devas aĉeti biron.
Gusito vizitos morgaŭ, kaj tial mi devas aĉeti biron.
Sciante, ke Gusito vizitos morgaŭ, mi devas aĉeti biron.

Ĉu tio havas sencon?

- - - -
Iom for de temo: La vorto で estas por mi tre malfacila, ĉar ĝi ekzistas plurfoje kun malsama vortspeco. Ĉu la sekvanto ĝustas?

猫が遊んでいる。 → 「で」の品詞は格助詞だ。
庭で猫が遊んいる。 → 「で」の品詞は接続助詞だ。
はない。 → 「で」は助動詞「だ」の連用形だ。
便利はない。 → 「で」は単語ではないが、形容動詞「便利だ」の連用形の一部分だ。

ito (Profili görüntüle) 1 Ekim 2018 06:24:14

Kara nornen,

--- Pri la dosero "言葉の単位と文の組み立て.pdf"

Mi trovis neniun stultaĵon en ĝi. Mi miris kaj pensas ke nun vi estas pli klara pri gramatiko de la japana ol mi. Mi nur povas juĝi ĉu frazoj estas ĝustaj aŭ ne, per senti naturecon aŭ strangecon. Fakte mi nur povas respondi konsultante interretajn lerno-paĵojn (涙)

Vi eble aŭdace forigas 「主語と述語の関係」inter 文節. Sed tio estus logika, ĉar gi ja temas pri subpropozicio.

--- Pri 接続詞
(3) 確定の順接 (rezulto de fakto): と・ので・から・て

AとB・AのでB・AからB・AてB: Ĉar A, do B. Estas fakto, ke A okazas, kaj tial ankaŭ B okazas.

1. 水を飲むと走り出した。 Ĉar mi drinkis akvon, mi ekkuris. (???, Mi ne komprenas)
2. 騒いでいたので叱られた。 Ĉar mi estis bruema, mi estis riproĉita. (Mi fakte estis bruema)
3. 雪が降るから電車は運休だ。 Ĉar nevis, la trajnoservo ĉesis. (Fakte nevis)
4. お腹が減って死にそうだ。 Ĉar mi ekmalsatas/is, mi ŝajne mortos. (Mi fakte ekmalsatis)
1. Laŭ mia sento 1. apartenas al (8) 動作や作用の継続(ĝi povus aparteni al 確定の順接, mi ne estas certa)

水を飲むと走り出した。 Li trinkis akvon, kaj poste ekkuris.

Ekzemplo de 「と」 kun funkcio de 確定の順接

5時になると、会議が始まる。Kiam venas la 5-a horo, nia diskuto komenciĝas.
水を飲まずに走ると脱水になります。(Akvo en la korpo mankiĝas) ... Ne temas pri certa kuranto, sed pri kurado kaj akvo.

4. 雪が降るから電車は運休だ。 Ĉar nevis, la trajnoservo ĉesis. (Fakte nevis)
Ankaŭ tia senco: En Hokkaido ĉiujare, dum vintro neĝas, tial trajnoservo fojfoje ĉesas.
(6) 並立 (paralelo): ば・し・て・なり・たり

AばB・AけれどB・AがB・AしB・AてB・AなりB・AたりB: A kaj B. Okazas A kaj paralele okazas B.
1. 馬もいれば牛もいる。 Ĉeestas ĉevaloj kaj bovoj.
2. 暑いし、乾燥しているし、辛かった。 Ĝi estis varmega, malseka kaj spica.
3. 派手でかっこいい。 (Iu/io) estas miriga kaj bonaspekta. (Stranga ekzemplo el vikipedio. Mi pensadis ke 派手で estis 形容動詞の連用形 kaj ne propra vorto で)
4. 寝るなり食うなりご勝手に。 ??? (Mi ne komprenas)
5. 寝たり食ったりしている。 Mi dormas kaj manĝas
.

1. nuanco: iom miriĝante diras: 意外性を表現する。
馬もいれば牛もいる。Ho kiel diversaj bestoj ĉecetas.
このレストランにはパスタもあれば寿司もある。
3. Mi konsentas al via opinio ke la で ne estas kunjunkcio.
5. Vi povas dormiĝi(kuŝiĝi) ?kaj manĝi, vi agu iel ajn laŭ via volo(prefero). (Li neniel povas agi samtempte ambaŭ)
〜たり〜たりする fari (a kaj b)-on
〜なり〜なりする fari (a aŭ b)-on
ankoraŭ troviĝas
〜とか〜とかする fari (a aŭ b)-on
(8) 動作や作用の継続 (sekvenco): て・なり

AてB・AなりB: A kaj poste B. Post kiam A, B. Okazas A kaj poste okazas B.

1. 帰ってすぐ食べる。 Post kiam vi revenos, tuj manĝu.
2. 一言言うなり座り込んだ。 (??? Mi diris unu vorton, kaj poste proteste sidiĝis. ???)
2. 一言言うなり座り込んだ。Li nur parolis mallonge kaj tuj poste sidiĝis.
父は家に帰ってくるなり、鞄をもってまた出かけた。La patro revenis hejmen, sed nenion farinte tuj sekve forlasis hejmon kun valizo.
(5) 確定の逆接 (kontraŭo de fakto): ても・けれど・が・のに・ながら・つつ

AてもB・AけれどB・AがB・AのにB・AながらB・AつつB: Kvankam A, B. Kvankam fakte okazas A, malgraŭe okazas B.

1. 叫んでもだれも相手にしなかった。 Kvankam mi kriis, neniu aŭskultis.
2. 読んだけれど理解できなかった。 Kvankam mi legis ĝin, mi ne povis kompreni.
3. 秋になったがまだ暑い。 Kvankam jam aŭtuniĝis, ankoraŭ varmas.
4. 秋になったのにまだ暑い。 Kvankam jam aŭtuniĝis, ankoraŭ varmas.
5. 見ていながら告げない。 ??? Kvankam mi estas vidanta ĝin, mi ne informos. (Kion volas diri tio?)
5. いけないと知りつつやってしまう。 Kvankam mi scias, ke ĝi estas malbona, mi malgraŭe faros ĝin.
5. Ĉi tie la ながら tutue ne estas sama kilel en la ながら en 食べながら話す(Manĝante ŝi parolas).
Kvankam mi vidis ĝin, tamen mi neniam sciigis iun pri ĝi (aŭ pri tio ke mi vidis).
Gusito estas mia kuzeno. Se li hipoteze vizitus mian domon morgaŭ, tiuokaze ni rigardus la matĉon kune. Mi tute ne scias, ĉu li venos ĉu ne, kaj tial temas pri 仮定の順接.

Nun mia edzino diras al mi, ke Gusito ĵus telefonis, kaj ke li diris, ke li ja venos morgaŭ. Do mi diras:

1. 明日グシトさんが訪ねると、ビールを買わなければなりません。
2. 明日グシトさんが訪ねるので、ビールを買わなければなりません。
3. 明日グシトさんが訪ねるから、ビールを買わなければなりません。
4. 明日グシトさんが訪ねて、ビールを買わなければなりません。

確定の順接: Se Gusito vizitos morgaŭ, mi devas aĉeti biron.
Nun mi jam fakte scias, ke li venos, kaj tial temas pri 確定の順接.
Ĉar Gusito vizitos morgaŭ, mi devas aĉeti biron.
Gusito vizitos morgaŭ, kaj tial mi devas aĉeti biron.
Sciante, ke Gusito vizitos morgaŭ, mi devas aĉeti biron.

Ĉu tio havas sencon?
1. 明日グシトさんが訪ねると、ビールを買わなければなりません。Erara.
Gusito vizitas min ĉiu-vendrede, tial mi devas åĉeti bieron antaŭ lia vizito.
毎週金曜にグシトさんが訪ねてくるので、木曜日になるいつもビールを買わなければなりません。確定の順接
グシトさんがくるビールを飲みながら試合をみます。確定の順接

2. 3. estas ĝustaj.
4. estas sensenca.
 devas esti tiel:グシトさんが訪ねてくると知って、ビールを買い(に行き)ました。

- - - -
Iom for de temo: La vorto で estas por mi tre malfacila, ĉar ĝi ekzistas plurfoje kun malsama vortspeco. Ĉu la sekvanto ĝustas?

庭で猫が遊んでいる。 → 「で」の品詞は格助詞だ。
庭で猫が遊んでいる。 → 「で」の品詞は接続助詞だ。
本ではない。 → 「で」は助動詞「だ」の連用形だ。
便利ではない。 → 「で」は単語ではないが、形容動詞「便利だ」の連用形の一部分だ。
Perfekte!

nornen (Profili görüntüle) 1 Ekim 2018 16:32:27

Kara ito,
--- Pri la dosero "言葉の単位と文の組み立て.pdf"

Mi trovis neniun stultaĵon en ĝi. Mi miris kaj pensas ke nun vi estas pli klara pri gramatiko de la japana ol mi. Mi nur povas juĝi ĉu frazoj estas ĝustaj aŭ ne, per senti naturecon aŭ strangecon. Fakte mi nur povas respondi konsultante interretajn lerno-paĵojn (涙)
Ho ve, mia kompreno pri la japana gramatiko apenaŭ estas naskanta... Mi faris nenion pli ol rezumi la paĝarojn, kiujn vi vidigis al mi, kaj la respondojn, kiujn vi afiŝis. Ĉar mi evidente, ne estante denaska japanlingvulo, ne povas ĵugi eldirojn laŭ ilia natureco aŭ strangeco, do mi devas serĉi malmolajn regulojn kaj strukture analizi ilin.
Vi eble aŭdace forigas 「主語と述語の関係」inter 文節. Sed tio estus logika, ĉar gi ja temas pri subpropozicio.
Mi provos vidigi mian rezonadon pri la forigo de「主語と述語の関係」sur la 文節-nivelo, kaj ĝia resto sur la 文の成分-nivelo. Kvankam la ĉapitro 「文法の基礎」priparolas 「文節の働き(1)主語・述語」, tiu ĉapitro ankaŭ difinite eldiras 「正確に言うと、直接に文を組み立てている部分は文の成分であって文節ではありません。」

Mi konkludas el tio, ke la ĉapitro 「文法の基礎」 estas faciligita rezumo de la propozicifarado, forigante komplete la nivelon de 「文の成分」, kaj tial atribuas la funkciojn de 「主語と述語の関係」 rekte al la 「文節」.

Tamen en la ĉapitro 「文の組み立て」, la verkisto ja priparolas 「文の成分」 kaj iliajn funkciojn, kaj ne plu aperos referencojn pri 「主語と述語の文節」, sed la verkisto nur parolas pri 「主語と述語の文の成分」. Mi konkludas el tio, ke tiu ĉapitro estas pli detala kaj preciza, kaj ke ĝi pli profunde analizas la plifaciligadojn prezentitajn en la alia ĉapitro.

Alivorte, 「主語」 kaj 「述語」 estas funkcioj ene de 「文」, kaj la rektaj konsistaĵoj de「文」ĉiam estas 「文の成分」kaj neniam 「文節」 (ĉar 「文節」 devas esti unue projekciataj en 「文の成分」 kaj poste la rezultinta 「文の成分」 projekciiĝas en 「文」). Tial mi markas 「主語」 kaj 「述語」 sur la 文の成分-nivelo (rekta konsistaĵo) kaj ne sur la 文節-nivel (nerekta konsistaĵo).

Tamen, la funkcio 「修飾」 inter 「被修飾語」 kaj 「修飾語」 ja aperas sur ambaŭ niveloj. 「被修飾文節」 kaj 「修飾文節」rekte projekciiĝas en 「連文節」, ekzemlpe 「青い夜」. Samtempe, la sama funkcio 「修飾」 ekzistas ĉe 「文の成分」 , ekzemple 「庭で遊んでいる」. Tial ĝi aperas kaj sur la 文節-nivel (rekta konsistaĵo de 「連文節」) kaj sur la 文の成分-nivelo (rekta konsistaĵo de 「文」) .

Ho ve, mi timas, ke mi ne sukcesas kompreneble vortigi mian rezon-ĉenon... Mi pardonpetas.

- - - -

Multan dankon pri viaj klarigoj pri la 接続詞. Ĝi forigis multe da miaj duboj.
1. 明日グシトさんが訪ねると、ビールを買わなければなりません。
Mi bedaŭras, ke mi ankoraŭ ne komprenas la aferon. Ĉu la problemo temas pri la difinita tempopunkto 明日?
明日グシトさんが訪ねて、ビールを買わなければなりません。
4. estas sensenca.
 devas esti tiel:グシトさんが訪ねてくると知って、ビールを買い(に行き)ました。
Ĉu la eraro estas la ŝanĝo de subjekto inter 「訪ねる」 (kies subjekto estas Gusito) kaj 「買う」 (kies subjekto estas mi)? Ĉu la subaj ekzemploj estas sencaj?

? グシトさんは、訪ねてきてビールを買いに行きました。
Ĉar Gusito venis viziti, li (=Gusito) iris aĉeti biron. (Sama subjekto)

? グシトさんが訪ねてくるのを聞いて、ビールを買いに行きました。
Ĉar mi aŭdis, ke Gusito venos viziti, mi iris aĉeti biron. (Sama subjekto)

- - - -

La floroj en la ĝardeno estas ruĝas, sed la floroj en la domo estas blankaj.

Kiel japanigi?

? 庭で花は赤いが、家で花は白い。
? 庭の花は赤いが、家の花は白い。
? 庭である花は赤いが、家である花は白い。
? Tute malsame

- - - -

A) 勉強する
B) 見ている
C) いいわけをする

Ĉu 「勉強」kaj「する」 formas unu nuran 単語?
Ĉu la relacio en A inter 「勉強」kaj「する」estas 「補助の関係」 samkiel en B?
Ĉu la relacio en A inter 「勉強」kaj「する」estas 「修飾の関係」 samkiel en C?

Mi miradis pri tio jam iom da tempo...

- - - -

Denove pri mia malnova problemo pri substantigilo 「の」. Mi scias, ke ni jam priparolis tion multajn fojojn, tamen eble nun mi povos kompreni la aferon.

A) 友達が引っ越すのは悲しい。
B) 友達が引っ越すことは悲しい。
C) 引っ越しは悲しい。 (Ho ve, mi esperas, ke tio funkcias...)

Ĉi tie, la ĉenoj 「友達が引っ越すの」 kaj 「友達が引っ越すこと」 rolas tute same kiel 「引っ越し」, kaj tial tiu ĉi funkcio nomiĝas 「体言の代用」. Tamen 「の」 estas dependa vorto 格助詞, dum 「こと」 estas nedependa vorto 名詞.
La gramatiko, kiun vi alligis, tekstas: 「一つの文節に自立語は必ず一つあり、二つ以上はない。」
Do, la analizo de A kaj B estas tute malsamaj. Mi markos 「文節」per krampoj:

A) (友達が)(引っ越すのは)(悲しい)。
B) (友達が)(引っ越す)(ことは)(悲しい)。

Ĉu tio certas? La problemo estas, ke mi ne scias, kie oni povas nature enŝovi paŭzojn.

- - - -

Kiel ĉiam, mi kore dankas pro via tempo kaj volo. Via helpo estas tre dankinda.

ito (Profili görüntüle) 2 Ekim 2018 14:53:16

Kara nornen,
1. 明日グシトさんが訪ねる、ビールを買わなければなりません。
Mi bedaŭras, ke mi ankoraŭ ne komprenas la aferon. Ĉu la problemo temas pri la difinita tempopunkto 明日?
1. 仮定の順接
 Mi intencis diri ke la と en "明日グシトさんが訪ねると" estas 仮定の順接。Se la frazo temas pri kutimo, la て povas esti rigardata 確定の順接.
2. 確定の順接
 金曜日になるとグシトさんが訪ねてくる。(確定の順接)... kutimo
 8時になると試合が始まる。(確定の順接)...8時になる estas certa.
 テニスを見ていると楽しい。(確定の順接)... fakto
明日グシトさんが訪ねて、ビールを買わなければなりません。
4. estas sensenca.
 devas esti tiel:グシトさんが訪ねてくると知って、ビールを買い(に行き)ました。
Ĉu la eraro estas la ŝanĝo de subjekto inter 「訪ねる」 (kies subjekto estas Gusito) kaj 「買う」 (kies subjekto estas mi)? Ĉu la subaj ekzemploj estas sencaj?

? グシトさんは、訪ねてきてビールを買いに行きました。
Ĉar Gusito venis viziti, li (=Gusito) iris aĉeti biron. (Sama subjekto)
Jes ĉi tie la subjekta ŝanĝiĝo ne eblas. Sed la ekzemplo sonas strange.
Ĉefa preditkato estas 訊ねてきた:
グシトさんは、ビールを買って、訪ねてききました。
Ĉefa preditkato estas 買いに行きました:
グシトさんは、訪ねるので、ビールを買いに行きました。
? グシトさんが訪ねてくるのを聞いて、ビールを買いに行きました。
Ĉar mi aŭdis, ke Gusito venos viziti, mi iris aĉeti biron. (Sama subjekto)
Nature!
La floroj en la ĝardeno estas ruĝas, sed la floroj en la domo estas blankaj.

Kiel japanigi?

1. ? 庭で花は赤いが、家で花は白い。
2. ? 庭の花は赤いが、家の花は白い。
3. ? 庭である花は赤いが、家である花は白い。
? Tute malsame
1. Substantiveca (連)文節 ne sekvas で. Do 1. estas erara.
ne eblas : 庭で花が赤い
eblas: 庭で + 【子どもが + 遊んでいる】
eblas: 【庭で(に) + 咲いている】+ 花は + 赤い
2. Direblas
3. 庭である花, 家である ne direblas. Oni diras 庭にある kaj 家にある
Elekto de で kaj に (markilo de loko) estas malfacila. Ĉi tie devas esti に. Ĝenerale, post で sekviĝas frazo kiu esprimas agon, kaj post に sekviĝas frazo kiu esprimas ekziston. Foje eĉ japanoj eraras.

庭で子どもが遊ぶ。(で... ago)
庭に花がある。(に... ekzisto)

http://blog.livedoor.jp/touxia-book/archives/55128...

Eble oni diras tiel en la japana:

- 庭の花は赤いが、家の中の花は白い。(Ĉar 家 inkludas domon kaj ĝardenon, oni emas aldoni "の中")
- 庭にある花は赤いが、家の中にある花は白い。
- 庭に(で)咲いている花は赤いが、家の中で<に>咲いている花は白い。(で ambaŭ uzeblas sed 家の中<に> ial sonas strange. Mi ne povas klarigi la kialon.)
A) 勉強する
B) 見ている
C) いいわけをする

Ĉu 「勉強」kaj「する」 formas unu nuran 単語?
Ĉu la relacio en A inter 「勉強」kaj「する」estas 「補助の関係」 samkiel en B?
Ĉu la relacio en A inter 「勉強」kaj「する」estas 「修飾の関係」 samkiel en C?

Mi miradis pri tio jam iom da tempo...
A) 勉強する estas unuvorta verbo.

Ĝi ne havas rilaton de 補助 kaj 被補助
 今勉強している.......... 勉強して + いる estas 「補助の関係」(B)
 明日試験なので、勉強しておく.......... 勉強して + おくestas 「補助の関係」(B)
Ĝi ne havas rilaton de 修飾 kaj 被修飾
 歴史の勉強をする...... 歴史の|勉強を + する estas 「修飾の関係」(C)

*Mi ne trovis la vorton relacio. Ĉu ĝi estas gramtika termino?
Denove pri mia malnova problemo pri substantigilo 「の」. Mi scias, ke ni jam priparolis tion multajn fojojn, tamen eble nun mi povos kompreni la aferon.

A) 友達が引っ越すのは悲しい。
B) 友達が引っ越すことは悲しい。
C) 引っ越しは悲しい。 (Ho ve, mi esperas, ke tio funkcias...)

Ĉi tie, la ĉenoj 「友達が引っ越すの」 kaj 「友達が引っ越すこと」 rolas tute same kiel 「引っ越し」, kaj tial tiu ĉi funkcio nomiĝas 「体言の代用」. Tamen 「の」 estas dependa vorto 格助詞, dum 「こと」 estas nedependa vorto 名詞.
La gramatiko, kiun vi alligis, tekstas: 「一つの文節に自立語は必ず一つあり、二つ以上はない。」
Do, la analizo de A kaj B estas tute malsamaj. Mi markos 「文節」per krampoj:

A) (友達が)(引っ越すのは)(悲しい)。
B) (友達が)(引っ越す)(ことは)(悲しい)。

Ĉu tio certas? La problemo estas, ke mi ne scias, kie oni povas nature enŝovi paŭzojn.
Oni konsideras ke la こと en "引っ越すことは" estas 形式名詞。Do ĝi ne apartenas al 自立語. の kaj こと ambaŭ divideblas kiel B).

Oni por kontroli, intermetas 「ね」post la loko kion oni prove rigardas fino de 文節. Kiam la vorto(j )kunigita(j) kun ね sonas nature, oni rigardas ĝin(ilin) 文節.

Ekz:
友達が、引っ越すのは、悲しい。.... nature
友達が、引っ越すことは、悲しい。..... nature
友達が、引っ越す、ことは、悲しい。..... ne nature

Ekzemploj de 形式名詞:(Kelkaj okaze apartenas al ankaŭ 自立語)
とき、おり、うち、あいだ、ため、おかげ、せい、わけ、とおり、よう、かわり、ほか、ついで、まま、ところ、はず、ほど、やつ、ふし、つもり、とおり、まま ktp.
段、節、体[テイ]、点、分、方 ktp.

https://jn1et.com/formal-noun/#toc8
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_...
http://kyujin.nihongokyouiku.net/entry/2016/12/18/...

ito (Profili görüntüle) 3 Ekim 2018 09:43:31

Kara nornen,

Kredeble mi devus montri ekzemplajn frazojn kiuj enhavas 形式名詞. Sed ĉar aldoni Esperantan tradukon etas malfacile por mi. Bv. atendi iom da tempo.

nornen (Profili görüntüle) 3 Ekim 2018 15:51:27

Kara ito,

vi en antaŭa afiŝo menciis la vortojn 「摂理」 kaj “providenco”. Tio tre interesigis min, ĉar mi tute ne scias pri tiuj ideoj. Tial, mi preterlasis nunete miajn gramatikojn dubojn pri la japana, kaj volas paroli kun vi pri tiuj terminoj.

vortaro:Providenco (ankaŭ min.) Saĝa regado de Dio super la aferoj de la mondo k de la homoj.
(1)万象を支配している理法。
「自然の―」
(2)〔providence〕キリスト教で、この世の出来事がすべて神の予見と配慮に従って起こるとされること。
Mi devas konfesi, ke mi ĝis nun neniam aŭdis tiun ĉi terminon. Sed mi demandis la krisitiana amiko, kaj li klarigis al mi, ke laŭ ŝia kredo, ĝi havas du signifojn: a) la plano, kiun havas dio por la universo, kaj kiun li realigas, kaj b) la ŝirmado, per kiu protektas dio siajn kredantojn de malbonaĵoj.

Vi menciis en via afiŝo, ke la japana kompreno de 摂理 estas malsama al tiu de la kristianoj. Ĉu al mi estas permesite demandi, kion signifas 摂理 por japanuloj? Reciproke, mi intencos interpreti tiun terminon el majaa vidpunkto.

La kristiana interpretado tute ne aplikeblas en majaa kunteksto, pro kelke da kaŭzoj:
1) Ne estas personigita (homforma, antropomorfa) dio, kiu regus (ĉu saĝe ĉu malsaĝe), kiu havus planon, kiu ŝirmus, kiu protektus.
2) Vortoj kiel “saĝa” kaj “malbono” (kaj sekve ankaŭ “bono”) estas vortoj ekskluzive homaj, kaj tute ne aplikeblaj al aliaj aferoj aŭ estaĵoj, kiuj ne estas homaj.

La centraj aferoj de la majaa mondvido estas du: niaj geantaŭuloj kaj la loq'laj musiq'ej. Niaj geantaŭulo iam vivis kiel ni, kaj poste ili mortis, tamen ilia morto ne signifas, ke ili ĉesis ekzisti. Ili sendube ne plu ekzistas sammaniere kiel ni, tamen ja sekvas ekzisti. La vorto loq'laj musiq'ej estas malfacile tradukebla; ĝia laŭvorto traduko estus “valora respiro”. Mi provos difini: La musiq'ej estas en la tuta mondo (kaj sense perceptebla, kaj neperceptebla), ene de estaĵoj kaj inter estaĵoj. Ĝi kunigas ĉiuj aferoj kaj estaĵoj, kaj permesas ke ili interagas unu kun la alia. Ĝi estas pli forta en certaj lokoj kaj tempoj, kaj malpli forta en aliaj. La mondo estas realigo de la musiq'ej. La homoj, la bestoj, la plantoj, la ŝtonoj, la tero, la aero, la pluvo, ĉio ĉi estas realigaĵoj de la musiq'ej. Kaj pere de ĝi, ĉio estas interrilata.

Al mi plaĉas kompari ĝin al elektromagneta kampo. Tiu kampo penetras la tutan spaco-tempon. Kaj en iuj lokoj ĝi estas pli ekscitita ol en aliaj. Tiuj ekscitaĵo plivastigas onde kaj interagas kun aliaj ekscitaĵoj, ĉu plifortigante ĉu malplifortigante. Fortaj ekscitaĵoj povas esti komprenataj kiel elektronoj, realigaĵoj de la elektromagnetika kampo. La samo okazasa pri la musiq'ej, nur ke ĝiaj ekscitaĵoj estas ni, la homoj, la bestoj, la plantoj, la ŝtonoj, ktp.

Tamen parolante pri “providenco”, la musiq'ej ne havas “saĝon”, ne realigas “planon”, ne konas kategoriojn kiel “bono” kaj “malbono”, ne “ŝirmas”, ne “protektas”. Ne estas bonkora patro, kiu ŝirmas siajn idojn. Ĝi estas ĉiama fluado, ĉiama ŝanĝo, kies sumo ĉiam restas sama. Kiam serpento manĝas ranon, tiu estas “malbona” por la rano, tamen samtempe “bona” por la serpento. La sumo ne ŝanĝiĝas. Sekve, mi dirus, ke el majaa mondvido, ne estas “providenco”.

Mi unue tradukis “loq'laj musiq'ej” kiel “valora respiro”. Eble malpli laŭvorta, tamen pli taŭga traduko estus “valordona respiro”. “Valoro” ĉi tie signifas la sumon de efikoj, kiujn oni povas eldoni kaj fakte eldonas. Ĉiu estaĵo, kaj tial ĉiu homo, vidata sola kaj izolata, ne havas valoron. Nia valoro naskas el niaj interagoj per la “valordona respiro” kun aliaj estaĵoj, farante efikon sur ilia valoro. Mi mem, sola kaj izolita, ne havas valoron, ne gravas; mia ekzistado sola kaj izolita ne havas efikon. Tamen interagante kun aliaj, edukante miajn filojn, helpante kaj malhelpante aliajn, farante ion ajn kaj ne farante ion ajn alian, mia valoro ŝanĝiĝas. Sume, ĉiu individuo nur gravas en kunteksto de aliaj individuo, en kunteksto de komunumo. Tio eble ŝajnas kruela kaj kontraŭa al la ideo pri tio, ke ĉiu homo, nur pro esti homa, havas valoron. Tamen tiel estas la mondovido ĉi tie.

Bedaŭrinde, nuntage la termino “loq'laj musiq'ej” estas tre konfuza. Okazis la jeno: Kiam alvenis la hispanaj kristianoj al Ameriko, ili “savis” la majaojn per glavo kaj kruĉo, evangelizante ilin laŭ la “rekta” kredo. Kaj ili ŝtelis la vorton “loq'laj musiq'ej” por signifi la kristianan ideon de “spiritum sanctum, holy spirit”. Tial ili malfaciligis al la majaoj, kompreni tiun vorton laŭ ĝia origina signifo.

Ho ve, mi esperas, ke ĉio ĉi ne ŝajnu al vi tro primitiva.

ito (Profili görüntüle) 6 Ekim 2018 18:17:22

Kara nornen,

私は、今までこの熟語を聞いたことがなかったことを告白しなければなりません。しかし私はあるキリスト教徒に訊ねました。そして彼は私に?彼女の信じるところによると、それ(providenco)は2つの意味を持っている、すなわちa)神が宇宙のために持っている計画であり、またその実現である、b)神を信じる人々を悪[あ]しきことから遮蔽するという意味であると説明しました。

あなたは投稿の中で、「日本人の摂理に対する理解はキリスト教徒のそれと異なる」と言いました。私は「日本人にとっての摂理とは何ですか」と質問してもよろしいでしょうか?その代わりに私は、マヤの見解を解釈してみようと思います。

マヤの見解の中心的な事柄は2つあります。すなわち、私たちの先祖とla loq'laj musiq'ej のことです。私たちの先祖は私たちのように生きていましたが、その後死にました。しかし彼らの死は、彼らの存在が途絶するという意味ではありません。彼らは疑いなく、もはや私たちと同じようには存在していませんが、彼らはまさに存在しているのです。la loq'laj musiq'ej は翻訳するのが困難です:逐語的に訳すと「価値ある呼吸(?復活)」と言えます。私は試みとして次のように定義してみます。 musiq'ej とは「(知覚できる、あるいは知覚できない)世界全体において、存在するものの中において、存在するものの間において」という意味です。それはすべての事柄と存在物を結びつけ、それらが相互に活動することを許します。それはある場合においては強力ですが、別の場合においてはそれほどでも(malpli forta)ありません。

私はそれを電磁気の分野と比較するのを好みます(好んで比較します)。この分野はあらゆる時空に浸透します。それはある場所においては他の場所に較べてより強く励起します。その励起されたものは波動として、そして他の励起されたものとの干渉によって、強化されたり弱化されつつ広がります。強く励起されたものとしては、電磁気の分野における ?realigaĵo つまり電子として知られています。同様のことが musiq'ej についても起こりますが、ただし励起されるものとは私たち、人、動物、植物、石などに限られます。

しかしながら、“providenco” について話すと、musiq'ej は「知」を持ちあわせていませんし、計画を実現するのでもありません、また善や悪というカテゴリーを知りませんし、遮蔽しないし、防御しません。子どもたちを遮蔽する善良な父は存在しません。それは絶えざる流れであり、変化ですが、それらの総量は常に同じです。蛇が蛙を食べるとき、それは蛙にとっては悪[あ]しきことですが、同時に蛇にとっては善[よ]きことです。総量には変化がないのです。次に私はマヤの世界観から(言うと)“providenco” は存在しないということについて話します。

はじめに私は “loq'laj musiq'ej” を価値ある “loq'laj musiq'ej” を「価値ある呼吸(?復活)」と訳しました。おそらくいくらか逐語的ではありませんが、“valordona respiro” 「価値をもたらす呼吸(?復活)」と言った方がより適しているでしょう。ここでの “Valoro” とは効果(影響力)の総量、それは人が引き出すことができるし事実引き出しているものですが、それを意味します。すべての存在物、つまりは単独で孤立した人間は価値を持ちません。私たちの価値は他の存在物との「価値ある呼吸(?復活)」による相互活動(?干渉作用?中間作用)によって、他の価値に効果(影響を)及ぼしつつ生じます。しかし他人と相互に活動すること、たとえば息子たちを教育したり、他人を助けたり助けなかったり、他人に何がしかのことをなしたりなさなかったりしながら、私の価値は変化します。総括するとあらゆる個人は他人という文脈、共同体という文脈において重要なのです。これはあらゆる人間が、人間であるというだけで価値を持つという考えにとっては残酷であり対立するものであります。しかしここにおいては、その世界観はこのようなものなのです。

残念ながら今日、“loq'laj musiq'ej” という熟語は混乱しています。次のようなことが起こりました:キリスト教徒のスペイン人がアメリカにやって来たとき、彼らは愚直な信仰からマヤの人々に福音を説くと称して剣と十字架で「救いました」。そして彼らは、“loq'laj musiq'ej”という言葉を “spiritum sanctum, holy spirit” というキリスト教徒の考えを当てはめるために、盗みました。そのため、彼らはマヤの人々が本来の意味を理解することを困難にしたのです。

Ho! majaa mondvido havas profundan konsideron pri naturo. Mi ne ekzakte komprenas vian diraĵon, sed apenaŭ komprenas la esencon.

Mi prezentis ekzemplojn de 名詞としての自然 kun tradukoj, plie aldonis la rimarkon pri 自然の摂理 nur por ke vi ne miskomprenu ke japanoj uzas la vorton tiel kiel kristanoj uzas ĝin.

Mi, malsaĝulo ne povas diri pri principo de naturo reprezentante japanojn. Sed kiel unu el japnanoj, mi nur iomete diras pri tio. Japanoj ne kredas super-superan homumon kiu kreis la teron, nek kredas ke li savis kaj savos homojn (kredantojn). La pronomo 'li' por la Dio sonas tre strange.)

Povus esti pli primitiva japana konsidero pri naturo. La mondovido de japanoj estas instruaĵoj(lernaĵoj) el nia naiva observado de naturo. Ili estas tre simplaj. Ekzemple 水は高きより低きへ流る (Akvo fluas de supre malsupren), 弱肉強食 (Malforta vivaĵo fariĝiĝas manĝaĵo por forta vivaĵo), 生あるものは滅し形あるものは壊る (vivaĵo iam senviviĝas, formaĵo iam disformiĝas), 自然は創造し破壊する (Naturo kreas(kreiĝas), kaj naturo detruas(detruiĝas)), 自然は脅威をもたらし恵みを与える (Naturo minacas kaj komplezas) ... ktp.

Ni lernis ke naturo estas 畏怖(timindaĵo(imponaĵo)) kaj 感謝(dankindaĵo) kaj ekhavis la ideon de 無常観 (estaĵoj sensanĝaj ne ekzistas) kaj 万物流転(?esenco ?energio de estaĵoj reaperas kiel alia formaĵo). (La lastaj du ideoj devenis de budhismo). Eble la plej grava ideo estas ke ĉio(inkludante homojn) estas ja parto de naturo.

Temas pri manĝaĵo-ĉeno, iu speco de vivaĵo nepre manĝas alian specon de vivaĵo por sia vivado. Tio estas ĉeno de manĝaĵoj kaj ne estas evitebla. Eble ĉi tie ne ekzistas bono-malbono, nur natura cirkulado estas. Tial homoj ne hezitu manĝi aliajn vivaĵojn, sed tiam homoj havu emocion de danko al naturo kaj ne estu avida. Homoj mem ankaŭ estas manĝaĵoj por aliaj vivaĵoj (eble por vermoj). Eble la instruaĵo por japanoj estas tia ke ne kontraŭstaru kontraŭ naturo, sed fluadu laŭ fluo de naturo. Mi ne estas certa ĉu mia diraĵo estas japana origineca mondvido, sed ĝi etas mia nuna vidmaniero.

nornen (Profili görüntüle) 7 Ekim 2018 02:00:32

Kara ito,

Mi tre dankas vin pro permesi al mi, ekvidi kaj ekkoni iom pri la japana kompreno de la naturo, de kiu ni estas parto. Samtempe, mi pardonpetas, ĉar mi ne estis pli lerta vortigi miajn penserojn. Ŝajnas al mi, ke la japana kaj majaa mondovido ne estas tre malsama, almenaŭ ne tiel malsama kiel la kristiana.
Mi dankas vin pro via japanigo de mia skribaĵo. Mi lernis multe da novaj vortoj kaj multe da novaj esprimmanierojn.
「価値ある呼吸(?復活)」
Mi devis konsulti vortaron, kaj trovis tion: 呼吸: spirado; 復活: revivigo, reveno, restaŭro, renasko.
Ŝajnas al mi ke 呼吸 estas pli taŭga, ĉar musiq'ej fakte temas pri movado de aero. Eble 息吹 estus ankaŭ taŭga, ĉu ne?
realigaĵo
Mi celis diri: aĵo, kiu estis realigita; aĵo, kiu realiĝis. Kaj per “realigo” mi celis diri ion kiel eble 具体化 aŭ 現実化 aŭ 実現?
Ni lernis ke naturo estas 畏怖(timindaĵo(imponaĵo)) kaj 感謝(dankindaĵo) kaj ekhavis la ideon de 無常観 (estaĵoj sensanĝaj ne ekzistas) kaj 万物流転(?esenco ?energio de estaĵoj reaperas kiel alia formaĵo). (La lastaj du ideoj devenis de budhismo). Eble la plej grava ideo estas ke ĉio(inkludante homojn) estas ja parto de naturo.
La lasta termino 万物流転 facile povus esti ankaŭ majaa.

万物流転 = 万+物+流+転 = 10,000 + aferoj + flosi + turniĝi

Ĉio estas en flosanta, turniĝanta, ĉiam ŝanĝiĝanta stato. Nur ŝajnas ke la metaforo budhista rilatas al akvo “流(れる)”, dum la majaa rilatas al aero “呼吸”. Eble la mensa bildo en budhismo estas folioj flotantaj sur akvo, dum la majaa bildo estas folioj blovataj de aero. Sama afero, malsama elemento (笑)
Eble la instruaĵo por japanoj estas tia ke ne kontraŭstaru kontraŭ naturo, sed fluadu laŭ fluo de naturo.
Ankaŭ tio sonus tre majaece, se mi ne scius, ke ĝi temas pri japanujo. Ankaŭ ĉi tie, oni povas vivi kontraŭ la blovado (fluo) de la naturo, aŭ laŭ la blovado (fluo). Sed estas la decido de ĉiu mem, ĉu li volas marŝi kontraŭ la blovado aŭ laŭ la blovado. Marŝi kontraŭ la blovado estas pli malfacile kaj pli bataleme, dum marŝi laŭ la blovado estas pli facile kaj pli harmonie. Tio ne signifas, ke la unua maniero estus pli “bona” aŭ “preferebla” ol la dua. Foje, fortaj homoj, kiu marŝas kontraŭ la blovado sukcesas fari aĵojn, kiujn alia ne sukcesas fari. Sed sendube la pli harmonia, pli facila, pli paca vivo estas vivo fluganta kiel folio en la blovado, sen rezisti, permesante ke la musiq'ej blovu onin tien kaj ĉi tien.

- - - -

Mi dankas pro viaj klarigoj de 仮定の順接 kaj 確定の順接. Mi iom post iom ekkomprenas la aferon. Mi ankaŭ lernis, ke mi ne povas ŝanĝi subjekton ene de てー接続部. La klarigoj pri la elekto de に kaj de で por loko de ekzistado kaj loko de agado, estas tre helpaj al mi.
勉強する estas unuvorta verbo.
Dankon. Ĉu eblas diri, ke ĝenerale kaj regule 名詞+する kaj 名詞+ずる kaj 名詞+じる ĉiam formas unu nuran 単語?
Oni konsideras ke la こと en "引っ越すことは" estas 形式名詞。
Mi diligente legis la paĝojn, kiujn vi menciis. Mi provos resumi:
1) 名詞 ĝenerale kaj regule estas 自立語.
2) Tamen estas subspeco de 名詞, nomita 形式名詞, kiuj ne estas 自立語 sed 付属語.
3) Sekve, 形式名詞 ne kaŭzas 文節-limon antaŭ si.

Ĉar por mi kiel nejapanlingvulo estas malfacile la teĥniko de la paŭzoj kaj de la enŝovo de ネ, mi praktikos kun kvar propozicioj.

A) 友達と遊ぶのは面白い。
B) 友達と遊ぶことは面白い。
C) タバコを吸うのを止めます。
D) 雨が降っているのに気がついた。

Unue mi markos la limojn inter 単語:

A) 友達・と・遊ぶ・の・は・面白い。
B) 友達・と・遊ぶ・こと・は・面白い。
C) タバコ・を・吸う・の・を・止め・ます。
D) 雨・が・降っ・て・いる・の・に・気がつい・た。

Poste, mi markos la lokojn de paŭzoj:

A) 友達・と・(ネ)・遊ぶ・の・は・(ネ)・面白い。
B) 友達・と・(ネ)・遊ぶ・こと・は・(ネ)・面白い。
C) タバコ・を・(ネ)・吸う・の・を・(ネ)・止め・ます。
D) 雨・が・(ネ)・降っ・て・いる・の・に・(ネ)・気がつい・た。

Fine, mi enkrampigos la rezultintajn 文節:

A) (友達と)(遊ぶのは)(面白い)。
B) (友達と)(遊ぶことは)(面白い)。
C) (タバコを)(吸うのを)(止めます)。
D) (雨が)(降っているのに)(気がついた)。

Ĉu tio ĝustas?

- - - -

Mi trovis propozicion, kiu tute detruas mian komprenon pri la propozici-farado:

ももたろう:おばあさんが洗濯していると、川上の方から大きな桃がドンブラコドンブラコと流れてくるではありませんか。
Mi plilongigas la propoziciojn, forigante la partojn ne necesajn por mia demando:

E) 桃が流れてくるではありませんか。

Mi kredas kompreni, ke ĝi signifas ion tian:
Ĉu ne alflosis (venis flosante) persiko?
Nekredeble, alflosis persiko.
Ho, ne estas eble, sed alflosis persiko.

Strukture mi tute ne sukcesas analizi la propozicion. Laŭ mia rezonado, la subpropozicio 桃が流れてくるでは (alflosis persiko) estas la subjekto, kaj ありませんか (ĉu ne estas) estas la predikato. Tamen se la subjekto estas subpropozicio, kial ĝi ne estas substantivigita per の・こと?

F) ? 桃が流れてくる ではありませんか。

Se ĝi aspektus kiel (F), mi tute komprenus ĝin. Tamen bedaŭrinde ĝi fakte ne aspektas tiel.

Mia rezonĉeno estus tiel:
桃が流れてくるのだ。 (jesa eldiro)
→ 桃が流れてくるのではありません。 (nea eldiro)
→ 桃が流れてくるのではありませんか。 (retorika nea demando)

Ĉi tie la subpropozicio 桃が流れてくる estus substantivigata per の, kaj だ estus la 終止形 de la 助動詞 「だ」, kaj で estus la 連用形 de la sama 助動詞 .

Tamen fakte ĉeestas nek の nek こと. Kiel mi analizu tiun ĉi propozicion?

ito (Profili görüntüle) 9 Ekim 2018 04:12:23

Kara nornen,

Temas pri A)〜D), Viaj provoj estas tute ĝustaj. Mi konsentas ke por ne-japanlingvanoj, trovi 文節 estas tre malfacile.

Temas pri E) kaj F), fakte dirus, ankaŭ por mi tre malfacile, gramatike analizi. Precipe mi ne povas kompreni kial ne ĉeestas 「の」aŭ 「ところ」 , ankaŭ kial 「で」sekvas verbon. Sed mi povas dintingi la sencojn de E) kaj F). Mi provis pridiri la diferencon, sed vortigi ĝin estas malfacile. Bv. atendi iom plu. Pardonon mi petas.

ito (Profili görüntüle) 10 Ekim 2018 09:25:40

Kara nornen,

Unue mi devas korekti mian diraĵon:
Temas pri E) kaj F), fakte dirus, ankaŭ por mi tre malfacile, gramatike analizi. Precipe mi ne povas kompreni kial ne ĉeestas 「の」aŭ 「ところ」 ,
La 「ところ」devas esti 「こと」

Mi prove vortigis klarigon de diferenco inter nea demanda formo kun 「の」kaj sen 「の」. Sed tio precipe estas laŭsenca. Mi ne povas klarigi gramatikan logikon de forigo de 「の」kaj 「こと」, ĉar mi mem estas en dubo.

i) このおんぼろの車は動くのではないですか?
Ĉu ne, tiu ĉi aĉa aŭto funkcias?

Demandanto ne scias ĉu tiu ĉi aĉa aŭto vere funkcias aŭ ne. Do tio ĉi estas ordinara demando.

i') このおんぼろの車は動くではないか。
Ho! tiu ĉi aĉa aŭto (vere) funkcias!

Demandanto nun eksciis(estas sciinta) ke tiu ĉi aĉa aŭto vere funkcias. Do tiu ĉi esprimo efektive ne estas demando sed estas ekkrio(kun mireca emocio) pri la fakto(vere funkcias).

ii) 先週の日曜日にテニスをしたのではないですか?
Ĉu vi ne ludis tenison en la lasta dimanĉo?

Demandanto ne estas certa(ne scias) pri tio ke li faris tenison en la lasta dimanĉo. (Ekzempre demandanto povus esti sciigita de iu pri tio.) Do tio ĉi estas ordinara demando.

ii') 先週の日曜日にテニスをしたではないですか?
Vi ja ludis tenison en la lasta dimanĉo, ĉu ne?

Demandanto jam scias(estas sciinta) ke demandato faris tenison en la lasta dimanĉo. (Ekzemple damandanto fakte ludis kun li tiam, sed demandato estas forgesinta pri tio). Tio ĉi estas insistema demando(詰問).

F) ? 桃が流れてくるの ではありませんか?
Ĉu tio ne okazas ke persiko alflosas?
Ĉu ne persiko alflosas?

Ĉi tio estas ordinara demando, ĉar demandanto fakte ne scias ĉu tio ke persiko alflosas okazas aŭ ne.

E) 桃が流れてくるではありませんか。
(Vidu, aŭ tio kion mi vidas estas nekredebla.) Jen tio okazas ke persiko alflosas.
Jen persiko alflosas.

Ĉi tio efektive ne estas demando sed ekkrio, ĉar la parolanto nun eksciis (jam sciis) pri tio ke persiko alflosas.

Gramatike, ĉi tie la 「か」 ne estas markilo de demanda frazo, sed ĝi funkcias kiel esprimo de 「反語」. 反語 emfazas jesadon aŭ neadon. En frazoj en kiu ĉeestas 反語の終助詞「か」 , estas kaŝitaj jenaj vortoj.

1)emfazo de jesado:
〜ではないか (kaŝita) いや、〜である。(ekz.)
〜ではありませんか (kaŝita) いや、〜です。(ekz.)

2)emfazo de neado:
〜か (kaŝita) いや、〜ではない。(ekz.)
〜であろうか (kaŝita) いや、〜ではない。(ekz.)
〜でしょうか (kaŝita) いや、〜ないでしょう。(ekz.)
〜だろうか (kaŝita)、いや、〜ないに違いない。(ekz.)

Ekzemplo de 反語の「か」kiel emfazo de neado:
(例)そんなこと知るもの か 。 (反語)
https://www.kokugobunpou.com/%e5%8a%a9%e8%a9%9e/%e7%b5%82%e5%8a%a9%e8%a9%9e%e3%81%ae%e5%83%8d%e3%81%8d/

そんなこと知るものか。(いや、知るものではない。.... ne natura). Tiu ĉi frazo estas gramatike jesa, sed sence nea. (nea frazo estas kaŝita).

Tio ne estas afero kion mi scias. → Tio ne estas afero kion mi devas prizorgi. → Tio tute ne rilatas al mi.

----
Mi pensas ke oni povus rigardi 「か」aŭ kun senco de ekkrio aŭ kun senco de insistema demando, unu el 反語の終助詞.

Eble tio povus esti kredeble direbla ke 「か」 en nea demanda formo sen 「の」estas markilo de jesa 反語. Sed estas dubinde ĉu 「か」en jesa demanda formo ankaŭ estas tiel. En la lasta formo, oni foje ne kaŝas vortojn kiuj emfazas neadon kiam parolanto juĝas ke legantoj ne povus legi la「か」kiel 反語の「か」-on.

iv) 戦争が絶対に起こらない時代が来るであろうか。
iv') 戦争が絶対に起こらない時代が来るのであろうか。
Ne absolute sed kredeble legantoj povus legi la か en iv) kiel markilon de nea 反語 kaj la か en iv') kiel markilon de damando.

v) 彼はまた来ると言っていたが、本当に来るだろうか。
v') 彼はまた来ると言っていたが、本当に来るのだろうか。

Ĉi tie, oni leginte v) ordinare povas supozi ke parolanto havas sufice da dubo pri lia reveno. Tial oni komprenas ke la frazo havas nean sencon. Sed foje ne. La か en v) povus esti akceptata kiel markilo de demando. Tial kiam parolanto volas insisti sian kredaĵon kaj volas eviti miskomprenon, li aldonus vortojn por neado, jene:
V) かれはまた来ると言っていたが、本当に来るだろうか。いや、もう二度と来ることはないだろう。

Mi suspektas ke en jesa demanda formo, ĉu「の」funkcias kiel ŝlosilo por juĝi ĉu la frazo estas demando aŭ nea 反語.

----
Ho ve! Mi ankoraŭ ne povas kompreni kial oni povas forlasi 「の」 kaj 「こと」, kaj kial 断定の助動詞 「で(連用形)」 rekte sekvas verbon.

Başa geri dön