İçerik Görüntüleme

pri refleksivo ĉe aktiva participo akuzativa

başlangıç ito, 3 Ekim 2019

Mesajlar: 20

Dil: Esperanto

ito (Profili görüntüle) 5 Ekim 2019 05:16:49

Saluton sergejm

sergejm:Ŝi vidis antaŭ sia domo starantan viron.
Antaŭ sia domo staras ekzakte meze de ŝi kaj viro
Gramatika strukturo ne helpos:
Laŭ mia kompreno:

Ŝi vidis antaŭ sia domo (starantan viron).
= Ŝi vidis antaŭ sia domo (viron kiu staras).
Ŝi estis antaŭ sia domo kaj vidis viron. Kie viro staris? Tute ne klare.
(? Aŭ viro staris antaŭ ŝia domo. Kie estas lia domo? Tute ne klare. Eĉ povus esti ke viro estas sendomulo.)

Ŝi vidis (antaŭ sia domo starantan viron).
  Ĝenerale oni skribus tiel kiel "Ŝi vidis viron starantan anaŭ sia domo".
= Ŝi vidis (viron kiu antaŭ sia domo staras).
Viro staris antaŭ sia(vira) domo. Kie estas ŝi kaj ŝia domo? Tute ne klare. Povus esti ke ŝi estas sur veturilo.

sergejm (Profili görüntüle) 5 Ekim 2019 18:52:53

Jes, vi bone komprenis. Sed skribante ni ne uzas krampojn, do ne estas klare, kiun varianton elekti.
Dum parolo ni faras paŭzeton:

Ŝi vidis antaŭ sia domo | starantan viron.
Ŝi vidis | antaŭ sia domo starantan viron.

Iam en la loko de tia paŭzeto ni metas komon - sed ne ĉi okaze.
Certe vi povas reordigi la frazon por ke ne estu dubo:

Antaŭ sia domo ŝi vidis starantan viron.
Ŝi vidis viron, starantan antaŭ sia domo.

StefKo (Profili görüntüle) 5 Ekim 2019 22:00:41

sergejm:Jes, vi bone komprenis. Sed skribante ni ne uzas krampojn, do ne estas klare, kiun varianton elekti.
Dum parolo ni faras paŭzeton:

Ŝi vidis antaŭ sia domo | starantan viron.
Ŝi vidis | antaŭ sia domo starantan viron.

Iam en la loko de tia paŭzeto ni metas komon - sed ne ĉi okaze.
Certe vi povas reordigi la frazon por ke ne estu dubo:

Antaŭ sia domo ŝi vidis starantan viron.
Ŝi vidis viron, starantan antaŭ sia domo.
Ŝi vidis viron, starantan antaŭ sia domo.

Kial komo en tiu loko en ĉi-supra frazo?

Ŝi vidis viron starantan antaŭ sia domo (viro staris antaŭ sia domo)
aŭ:
Ŝi, staranta antaŭ sia domo, vidis viron. (ŝi staris antaŭ sia domo)

sergejm (Profili görüntüle) 5 Ekim 2019 22:04:46

StefKo:
Ŝi vidis viron, starantan antaŭ sia domo.
Kial komo en tiu loko en ĉi-supra frazo?
En rusa lingvo ĉi-okaze oni metas komon.

nornen (Profili görüntüle) 5 Ekim 2019 22:38:52

StefKo:Ŝi, staranta antaŭ sia domo, vidis viron. (ŝi staris antaŭ sia domo)
En Esperanto, participa perverbo priskribo (predikativo) rilatanta al la subjekto, prenas e-finaĵon. Sekve:
Ŝi, starante antaŭ sia domo, vidis viron.

Komparu Fundamenta Ekzerzaro §31:
Zamenhof:Starante ekstere, li povis vidi nur la eksteran flankon de nia domo.
- - - -

sergejm:
StefKo:
Ŝi vidis viron, starantan antaŭ sia domo.
Kial komo en tiu loko en ĉi-supra frazo?
En rusa lingvo ĉi-okaze oni metas komon.
Interese. Ĉu iel kiel "она видела мужчину, стоящего перед своим домом"? Ĉar "starantan" estas atributo, ĝi prenas la saman kazon kiel sia rilatvorto (ĉi tie akuztivon = genetivon ĉar viro estas vivaĵo), kaj ne prenas la instrumentalon kiel predikativoj, ĉu vere?

ito (Profili görüntüle) 5 Ekim 2019 22:57:14

Dankon al nornen kaj sergejm

Mi fine ekkomprenis la intencon de prezento de la gvidaj ekzemploj.

ito:1) Ŝajnas al mi, ke ĉi subaj frazoj ambaŭ esprimas la saman okazon.

Ŝi ekvidis (starantan viron) antaŭ si.
Ŝi ekvidis (viron starantan antaŭ ŝi).
Mi ekrimarkis ke mia opinio estis malĝusta.

nornen:A) Ŝi ekvidis viron staranta antaŭ ŝi.
B) Ŝi ekvidis starantan viron antaŭ si.

Sekve, ĉe A ne povas aperi “si”, ĉar ĝi signifus, ke la ekvidata viro starus antaŭ si mem, kio estas fizike neebla. Ĉe B ja povas aperi “ŝi”, tamen ĝi signifus, ke ŝi vidis antaŭ alia virino (ne antaŭ si mem) viron, kiu staris.
nornen pravas.

Mi miskomprenis tiel:

La gvidaj ekzemploj diras: Oni uzu "ŝi" ĉe predikativa a-finaĝa participo, kaj uzu "si" ĉe atributa a-finaĝa participo. Tiu kompreno ne trafis la intencon.

Denove dankon.

sergejm (Profili görüntüle) 6 Ekim 2019 00:46:38

nornen:
StefKo:Ŝi, staranta antaŭ sia domo, vidis viron. (ŝi staris antaŭ sia domo)
En Esperanto, participa perverbo priskribo (predikativo) rilatanta al la subjekto, prenas e-finaĵon. Sekve:
Ŝi, starante antaŭ sia domo, vidis viron.

Komparu Fundamenta Ekzerzaro §31:
Zamenhof:Starante ekstere, li povis vidi nur la eksteran flankon de nia domo.
En rusa lingvo ĉi kaze oni povas elekti, ĉu uzi adverban patricipon (деепричастие) aŭ adjektivan patricipon (причастие).
En prarusa lingvo деепричастие mankis, do oni uzis nur причастие. Деепричастие venis el eklezia slava.
Mi ne scias, kiel estas en la pola.

nornen:
sergejm:
StefKo:
Ŝi vidis viron, starantan antaŭ sia domo.
Kial komo en tiu loko en ĉi-supra frazo?
En rusa lingvo ĉi-okaze oni metas komon.
Interese. Ĉu iel kiel "она видела мужчину, стоящего перед своим домом"? Ĉar "starantan" estas atributo, ĝi prenas la saman kazon kiel sia rilatvorto (ĉi tie akuztivon = genetivon ĉar viro estas vivaĵo), kaj ne prenas la instrumentalon kiel predikativoj, ĉu vere?
Oficiala lerneja gramatiko diras, ke akuzativo de dua deklinacio de vivaĵo havas saman formon, kiel genetivon, sed ĝi plu restas akuzativo. Sed en negativo, akuzativo iĝas genetivo, sendepende ĉu estas vivaĵo aŭ ne.
Same kiel genro, gramatika vivaĵo ≠ fizika vivaĵo: покойник (mortulo) estas vivaĵo, труп (kadavro) ne.
En lz hispana ankaŭ estas gramatika vivaĵo, sed mi ne scias ĉu gramatika vivaĵo ≠ fizika vivaĵo hispane.

Ruse oni povas uzi instumentalon ĉu-okaze:
"она видела мужчину стоящим перед своим домом" => … la viron staranta …
"она видела мужчину, стоящего перед своим домом" => … viron, starantan …
En rusa lingvo mankas artikolo, do estas multe da malsamaj rimedoj esprimi ĝin.
Patricipon kun rilataj al ĝi vortoj (причастный оборот) oni markas per komoj, se ĝi staras post definita vorto.
Adverban patricipon kun rilataj al ĝi vortoj (деепричастный оборот) oni markas per komoj ĉiam.

sergejm (Profili görüntüle) 6 Ekim 2019 10:25:19

En la fino de romano "Miĥail Strogov" de Jules Verne mi renkontis la frazon (traduko de la rusa):

Post kelkaj tagoj, pasigitaj en Omsk, Miĥail kaj Nadja Strogovoj revenis en Eŭropon kaj enloĝiĝis en Peterburgo, en la domo de sia patro.

Miĥail kaj Nadja estas geedzoj kaj havas malsamajn patrojn kaj estas nekompreneble, ĉu la domo estas de patro de Miĥail aŭ de Nadja.

StefKo (Profili görüntüle) 6 Ekim 2019 12:15:09

nornen:
En Esperanto, participa perverbo priskribo (predikativo) rilatanta al la subjekto, prenas e-finaĵon. Sekve:
Ŝi, starante antaŭ sia domo, vidis viron.
Jes. Ĝuste (PMEG §28.2. Participoj kiel E-vortoj). Tio esta la 2-a rimarko pri la participa perverba priskribo.
Mi traktis la vortojn inter komoj: "staranta antaŭ sia domo" kiel frazo intermetita, kiu povas havi ion ajn.

MiMalamasLaAnglan (Profili görüntüle) 16 Ekim 2019 22:36:17

SKAYNI ŝajnas esti nova BAILIYAT (roboto). Mi sendos retmesaĝon al la Lernu-estroj.

Başa geri dön