İçerik Görüntüleme

"Frosta bova lakto" aŭ "frosta bov-lakto"

başlangıç HappyMilkxD, 12 Kasım 2019

Mesajlar: 31

Dil: Esperanto

sergejm (Profili görüntüle) 23 Kasım 2019 04:09:02

Ne, esti estas netransitiva verbo, almenaŭ en Esperanto.
En via artefarita lingvo ĝi povas iĝi transitiva.

YuliaMaruko (Profili görüntüle) 2 Aralık 2019 18:01:20

sergejm:Ne, esti estas netransitiva verbo, almenaŭ en Esperanto.
En via artefarita lingvo ĝi povas iĝi transitiva.
Vi bone scias la lingvon Esperanto?

ito (Profili görüntüle) 9 Aralık 2019 14:09:37

Mesaj gizlendi.

ito (Profili görüntüle) 9 Aralık 2019 14:45:20

Bonan vesperon,

Metsis:Kvankam la vortordo en la espa estas pli libera ol ekz. en la angla (kiu estas fifama por havi idiote striktan vortordon), la vortordo en la espa ne estas tute libera. La plej konata ekzemplo estas predikativaj esprimoj kun du substantivoj.
 
  • Leono estas besto ≠ Besto estas leono.
  • Mi fariĝis kapitano ≠ Kapitano fariĝis mi.
Mi supozas ke en Esperanto oni povas esprimi laŭ jenaj vortordoj:

- Estas Karlo, junulo. .... Estas homoj en ĉambro. Kiuj estas junuloj en ĉambro? Ne alia sed ja Karlo estas junulo.
- Estas junulo, Karlo. ..... Ĉu ĉiuj estas maljunuloj? Ne, Karlo estas ja junulo.

nornen (Profili görüntüle) 9 Aralık 2019 18:16:53

ito:Bonan vesperon,

Metsis:Kvankam la vortordo en la espa estas pli libera ol ekz. en la angla (kiu estas fifama por havi idiote striktan vortordon), la vortordo en la espa ne estas tute libera. La plej konata ekzemplo estas predikativaj esprimoj kun du substantivoj.
 
  • Leono estas besto ≠ Besto estas leono.
  • Mi fariĝis kapitano ≠ Kapitano fariĝis mi.
Mi supozas ke en Esperanto oni povas esprimi laŭ jenaj vortordoj:

- Estas Karlo, junulo. .... Estas homoj en ĉambro. Kiuj estas junuloj en ĉambro? Ne alia sed ja Karlo estas junulo.
- Estas junulo, Karlo. ..... Ĉu ĉiuj estas maljunuloj? Ne, Karlo estas ja junulo.
Mi ne dirus, ke en Esperanto la vortordo de tiaj propozicioj devige estas Subjekto-est'-Predikativo. Se pro kunteksto la signifo estas klara, oni povas ŝanĝi ĝin:

(1) (P: Kia belulo) estas (S: via hundo).
(2) (P: Stultulo) estas (S: vi), kaj ne (P: saĝulo).

Mi sentas, ke "stultulo estas vi" emfazas pli "stultulo" ol la propozicio "vi estas stultulo".

Pri viaj ekzemploj:

Se en la ĉambro, la ununura junulo estas Karlo, mi dirus:
La junulo estas Karlo. = Karlo estas la junulo. = Estas la junulo Karlo. = Estas Karlo la junulo.

Se en la ĉambro estas pli ol unu junulo, kaj unu el la junuloj estas Karlo, mi dirus:
Karlo estas unu el la junuloj. = Unu el la junuloj estas Karlo. = Estas unu el la junuloj Karlo. = Estas Karlo unu el la junuloj.

sergejm (Profili görüntüle) 9 Aralık 2019 20:14:14

Se A = B, ne gravas ĉu vi diras "A estas B" aŭ "B estas A" kaj kie estas subjekto, kaj kie estas predikativo - lasu la problemon al gramatikistoj.
A ∈ B aŭ A ⊂ B, la vortoordo gravas, vi povas diri "A estas B" aŭ "A estas unu el B-anoj", sed ne "B estas A".
"leono estas besto" signifas "aro da leonoj estas subaro da bestoj".
"besto" sen "la" signifas "unu ajna ano de aro da bestoj", sed "la besto" estas "tiu konkreta ano de aro da bestoj", do vi povas uzi "la" por klarigi la sencon: "la besto estas leono"

ito (Profili görüntüle) 10 Aralık 2019 00:14:35

Dankon al nornen kaj sergejm,

Ŝajnas al mi:

1. Karlo = la junulo
2. Karlo = unu el la junuloj
3. leono ⊂ besto
4. Karlo ∈ junulo

Laŭ 3. "Besto estas leono" ne eblas.
Laŭ 4. "Junulo estas Karlo." ne eblas. Eble konsekvence "Stultulo estas vi, kaj ne saĝulo." ankaŭ ne eblas, ĉu? Kiel vi pensas pri "Kia belulo estas via hundo"?

Metsis (Profili görüntüle) 10 Aralık 2019 11:38:28

Mi konfesas, ke malgraŭ multaj jaroj de eksponado al la ĝermanaj lingvoj (la sveda, la angla kaj la germana) kaj ankaŭ al la espa mi plu havas problemojn kompreni la artikolojn. Ĉi tial mi ofte refaliĝas al la Zamenhofa permeso, ke oni rajtas forlasi la difinan artikolon, se oni havas problemon kompreni ĝin. Do mi uzus la montrajn tabelvortojn
  • (Ĉi) tiu besto estas leono.
  • (Ĉi) tiu junulo estas Karlo.
(Kaj sopiras al la tria distanco kiel en la japana kaj multaj aliaj lingvoj.)

nornen (Profili görüntüle) 10 Aralık 2019 19:43:59

ito:Laŭ 4. "Junulo estas Karlo." ne eblas. Eble konsekvence "Stultulo estas vi, kaj ne saĝulo." ankaŭ ne eblas, ĉu? Kiel vi pensas pri "Kia belulo estas via hundo"?
Mi ne kuraĝus diri, ke ili ne eblas, tamen mi ja opinias tiel: Ĉe propozicioj "A estas B", se la vortordo povas estigi konfuzon aŭ miskomprenon, oni prefereble uzu la ordon "Subjekto estas predikativo".

Pri "Kia belulo estas via hundo"

Mi opinias, ke la mala propozicio "via hundo estas kia belulo" eble ne estas taŭga pro la deviga antaŭigado de ki-vortoj en Esperanto. Kvankam "Kia belulo estas via hundo" estas emocia eldiro, ĝi kaŝe estas strukture demando (tial la ki-vorto). Oni povas rigardi ĝin kiel mallongigon de "Estas nekredeble, kia belulo estas via hundo", kiu enhavas nerektan demandon. Ĉe demandoj rektaj kaj nerektaj oni ĝenerale devas antaŭigi la frazon enhavantan la ki-vorton.

Leono estas besto.
Kio estas besto? (demandante pri leono)
*Leono estas kio? -> Kio estas leono? (demandante pri besto) (inversa ordo kompare al la japana ライオンとは何ですか)

ito (Profili görüntüle) 11 Aralık 2019 08:08:21

Kara nornen,
nornen:
ito:Laŭ 4. "Junulo estas Karlo." ne eblas. Eble konsekvence "Stultulo estas vi, kaj ne saĝulo." ankaŭ ne eblas, ĉu? Kiel vi pensas pri "Kia belulo estas via hundo"?
Mi ne kuraĝus diri, ke ili ne eblas, tamen mi ja opinias tiel: Ĉe propozicioj "A estas B", se la vortordo povas estigi konfuzon aŭ miskomprenon, oni prefereble uzu la ordon "Subjekto estas predikativo".
Mi probable havas la saman opinion. Ĉar la lingvo devas teni striktecon pri laŭlogika esprimo, vortordo estas tre grava en tiaj lingvoj, kiuj ne havas markilon de subjekto. Oni devas obei gramatikan regulon kaj bonajn stilojn por tio. Tial okaze "Predikativo estas Subjekto" estas tute malkonvena. Sed se kunteksto kaj uzataj vortoj estas neniel miskompreneblaj(sufiĉe kompreneblaj) al alparolato, oni povas uzi tiun vortordon sed oni devas uzi ĝin atente.
nornen:Pri "Kia belulo estas via hundo"
Mi opinias, ke la mala propozicio "via hundo estas kia belulo" eble ne estas taŭga pro la deviga antaŭigado de ki-vortoj en Esperanto. Kvankam "Kia belulo estas via hundo" estas emocia eldiro, ĝi kaŝe estas strukture demando (tial la ki-vorto). Oni povas rigardi ĝin kiel mallongigon de "Estas nekredeble, kia belulo estas via hundo", kiu enhavas nerektan demandon. Ĉe demandoj rektaj kaj nerektaj oni ĝenerale devas antaŭigi la frazon enhavantan la ki-vorton.

Leono estas besto.
Kio estas besto? (demandante pri leono)
*Leono estas kio? -> Kio estas leono? (demandante pri besto) (inversa ordo kompare al la japana ライオンとは何ですか)
Dankon, por mi via klarigo estas tre facile digestebla.

Ricevinte respondojn de nornen kaj sergejm, mi estas tre ĝoja kaj kontenta, ĉar la konsiloj rimarkigis min pri lingvaj strikteco kaj libereco.

----
Mi pardonpetas HappyMilkxD, kreinton de tiu ĉi fadeno, ĉar mi fuŝus tiun ĉi fadenon per la kromaĵo.

Başa geri dön