İçerik Görüntüleme

Diferenco inter "de" kaj "el"

başlangıç Giachomo, 17 Eylül 2020

Mesajlar: 8

Dil: Esperanto

Giachomo (Profili görüntüle) 17 Eylül 2020 20:19:32

Mi netute komprenas la diferencon inter tiuj ĉi vortoj, speciale laŭ la loka signifo: kial oni demandas "DE kie vi venas" sed oni respondas "EL Italujo"?
Dankon

StefKo (Profili görüntüle) 18 Eylül 2020 07:32:58

Giachomo:Mi netute komprenas la diferencon inter tiuj ĉi vortoj, speciale laŭ la loka signifo: kial oni demandas "DE kie vi venas" sed oni respondas "EL Italujo"?
Dankon
De (el PIV).
"
de.
I – Prep. montranta:
A rilatante al verbo:
1 la punkton de la spaco, kie komenciĝas movo, la malproksimigon, la deiron, k metafore la devenon, la malsimilecon: foriri ~ iu loko; desalti ~ ĉevalo; la vazo falis ~ la tablo; puŝi ion ~ si; veturi ~ Parizo ĝis Berlino…
"
Kiel vi vidas, rilatante al verbo, “de” montras ĉi tie multajn, diversajn lokojn kiuj estas komenco de movo.

Kion signifas “veni” (el PIV)?
El PIV:


ven/i (ntr)
(…)
2 Moviĝi de la loko, kie oni estis, ĝis alia loko: mi ~as de la avo, k iras nun al la onklo Z; li ~as de Usono; greno, kiu ~as de Siberio; la vento ~as de nordo
(…)

Kion signifas ĉi tie “de”? Ĝi montras lokon kiu estas komenco de ia movo.

Kion signifas “el” (el PIV)?


el.
I – Prep. montranta:
1 La limigitan spacon aŭ la objekton, de kies interno io sin movas eksteren: forpeli iun ~ la domo; eliri ~ la urbo; flago pendis ~ la fenestro; depost lia reveno ~ Hispanujo
(…)

Respondante al vian demandon ekzakte: kiam vi respondas al demando pri via veno “Mi venas de Italujo” tio ne estas ekzakta respondo, vi ja povas veni el Italujo aŭ el ia loko ĉe la Italuja limo, ekz. el Mentona, sed kiam vi respondas “El Italujo”, la afero estas klara – la komenco de via veno estis en la interno de Italujo.
Mi pensas ke en ordinara, ĉiutaga interparolo, kiu ĉiam enhavas simpligojn, faciligojn, subkomprenadojn ktp. ni povas uzi “de” kaj nia interparolanto bone komprenos nin:
– De kie vi venis?
– De Italujo.


Sed lernejan teston ni ne transigus ridulo.gif

Metsis (Profili görüntüle) 21 Eylül 2020 09:28:20

La du prepozicioj "de" kaj "el" estas la plej plursencaj en Esperanto. "De" havas 14 uzojn kaj "el" 6 uzojn laŭ PIV.

Kiam temas pri lokoj, ĝenerale "de" montras movon for de malferma loko, kp. "sur". Ekz. La kato estis sur la tegmento, sed poste iris de la tegmento. "El" montras movon for de ferma loko, kp. "en". Ekz. La kato estis en la ŝranko, sed poste iris el la ŝranko.

Se oni volas ekscii, kio estas la lando de origino de alia persono, oni povas demandi per "de" aŭ "el", sed la nuancoj estas malsamaj, sed ĉiokaze ne temas pri fermeco. Temas pri posedado kontraŭ ekzisto.
  • "De" montras apartecon, civitanecon
  • "El" montras originon de via ekzisto aŭ nuna vojaĝo
Ofte "de" estus pli logika, sed tradicie multaj uzas "el". Se bezonas, oni povas peti precizigi per "ĉu vi estas civitano de Italio aŭ nur loĝas tie?" aŭ io simila.

horsto (Profili görüntüle) 28 Eylül 2020 01:08:36

Metsis:

Se oni volas ekscii, kio estas la lando de origino de alia persono, oni povas demandi per "de" aŭ "el", sed la nuancoj estas malsamaj, sed ĉiokaze ne temas pri fermeco. Temas pri posedado kontraŭ ekzisto.
  • "De" montras apartecon, civitanecon
  • "El" montras originon de via ekzisto aŭ nuna vojaĝo
Ofte "de" estus pli logika, sed tradicie multaj uzas "el". Se bezonas, oni povas peti precizigi per "ĉu vi estas civitano de Italio aŭ nur loĝas tie?" aŭ io simila.
Ne, de ne signifas civitanecon. Se vi volas scii ĉu iu persono estas civitano de iu lando, tiam demandu: Ĉu vi estas italo? Aŭ ĉu vi estas germano.

La diferenco en loka senco estas malgranda. El pli montras ke vi antaŭe estis en iu loko kaj poste forlasis tiun lokon, ekzemple:
Li iris el al domo - li estis en la domo kaj poste ekster la domo
Li iris de la domo - li estis en la domo aŭ eble ĉe la domo

sergejm (Profili görüntüle) 28 Eylül 2020 04:49:56

Ne 'el al domo' sed 'el la domo'. 'el' = 'de en', sed 'de en' estas malofte uzata.
Ankaŭ eblas diri 'de ĉe la domo'

horsto (Profili görüntüle) 29 Eylül 2020 00:07:47

sergejm:Ne 'el al domo' sed 'el la domo'.
Pardonu, tajperaro.

Metsis (Profili görüntüle) 29 Eylül 2020 10:02:49

horsto:Ne, de ne signifas civitanecon. Se vi volas scii ĉu iu persono estas civitano de iu lando, tiam demandu: Ĉu vi estas italo? Aŭ ĉu vi estas germano.
La prepozicio "de" estas la plej plursignifa, kaj el tiuj pluraj signifoj du estas eblaj, kiam oni parolas pri landoj. Laŭ PIV "de" montras:
  • A 1: la punkton de la spaco, kie komenciĝas movo
  • B 6: la posedanton
sed la signifo A 1 rilatas al verbo kaj plie la komencan punkton de "de" oni konsideras esti iel malferma loko. Ĉar oni ne diras "sur iu lando" sed "en iu lando", oni ne konsideras lando esti malferma. Do la signifo A 1 ne taŭgas. Restas la signifo B 6, la posedanto. Laŭ la logiko:
  • Mi venas de Italio : mi iel apartenas al lando Italio, t.e. mi estas civitano de Italio
  • Mi venas el Italio : mia nuna vojaĝo komenciĝis en Italio
sed ial multaj esperantistoj tradicie uzas "el" ambaŭsignife.

Legu la artikolon de Tomaso "Salivanto" Aleksander.

Estas alia temo, sed.. Kiam temas pri vortoj "italo" aŭ "germano", tiuj estas problemaj, ĉar ili povas montri aŭ civitanecon aŭ etnan grupon. Vivas ja multaj etnaj italoj kaj germanoj en aliaj landoj ol en Italio resp. en Germanio. Ekz. oni diras, ke la hispana en Argentino sonas kiel la itala, ĉar tiom multaj italoj ekloĝis en Argentinon kaj iĝis civitanoj de tiu lando (ĉ. 60% el la argentinanoj havas italan originon). Aŭ germanoj loĝas en Rusio ekde la jarcento 1200. Pli bone estus, se oni limigus la terminojn "italo" kaj "germano" signifi nur membroj de tiaj etnaj grupoj. Respektive oni uzu terminojn "civitano de Italio" aŭ "italiano" resp. "civitano de Germanio" aŭ "germaniano" por montri civitanecon.

horsto (Profili görüntüle) 30 Eylül 2020 00:19:14

Metsis:Kiam temas pri vortoj "italo" aŭ "germano", tiuj estas problemaj, ĉar ili povas montri aŭ civitanecon aŭ etnan grupon. Vivas ja multaj etnaj italoj kaj germanoj en aliaj landoj ol en Italio resp. en Germanio.
Ne, tiuj vortoj ne estas problemaj. Kiu estas laŭleĝe germano, tiu estas germano, ne gravas iu ajn aparteneco al iu "etna grupo". Tio estus rasisma pensado.

Başa geri dön