Al la enhavo

Ĉu adapti "mia, via" kpt.?

de BeiDirSein, 2009-aprilo-29

Mesaĝoj: 35

Lingvo: Esperanto

sergejm (Montri la profilon) 2009-aprilo-30 06:23:31

utku:mi ne komprenas kial "ke" ne havas -n komplementon kaj se neniu bezonas adaptigi "la"n al la substantivoj, kiam kaj kial adaptigi adjektivojn necesas?
Mi ĵus legis la libron, en kiu lernanto demandas instruiston de aritmetiko en la unua leciono: "Mi scias kio estas du pomoj, sed kio estas simpla 'du'?".
Ekzistas simpla 'mia', Esperante ĝi kutime estas uzata kun 'la'. 'la mia' = angla 'mine'
"Vi prenis ne vian libron sed la mian". Vidu ke akuzativo estas necesa.
Simpla 'la' ne ekzistas, do ne estas neceso por ĝi havi '-n'.
Simpla 'du' ekzistas, sed ĝi ne povas havi '-n'. Tamen vi povas fari vorton 'duo', kiu povas havi '-n'.
'Ke' ne povas havi '-n', sed ofte ĝi estas mallongigo de 'tio ke' aŭ 'tion ke'

crescence (Montri la profilon) 2009-aprilo-30 10:57:26

sergejm:
Ekzistas simpla 'mia', Esperante ĝi kutime estas uzata kun 'la'. 'la mia' = angla 'mine'
"Vi prenis ne vian libron sed la mian". Vidu ke akuzativo estas necesa.
Simpla 'la' ne ekzistas, do ne estas neceso por ĝi havi '-n'.
Simpla 'du' ekzistas, sed ĝi ne povas havi '-n'. Tamen vi povas fari vorton 'duo', kiu povas havi '-n'.
'Ke' ne povas havi '-n', sed ofte ĝi estas mallongigo de 'tio ke' aŭ 'tion ke'
En la ekzemplo "mia virino", la vorto "mia" estas posesiva adjektivo.
En la ekzemplo "tiu virino estas la mia", la vorto "mia" estas posesiva pronomo.
Tiuj du vortoj ne estas gramatike similaj. Mi miras ankaŭ, ke Zamenhof elektis la finan literon "a" por la vortoj "mia, via, ...", kiam tiuj vortoj estas pronomoj. La finlitero "o" ŝajnas al mi pli bone, ĉar la pronomo kaj la substantivo estas similaj.
"mia virino = la mio" ŝajnas al mi logike.

darkweasel (Montri la profilon) 2009-aprilo-30 12:46:16

Estas simpla kialo pro kiu "la" ne povas esti "la"/"laj"/"lan"/"lajn".

Adjektivoj povas esti kaj antau kaj malantau substantivoj. Tial, en frazo kiel: "Vidas knabo bela knabinon", la knabo estas bela, sed en "Vidas knabo belan knabinon", la knabino estas bela.

"la" povas nur esti antau substantivoj. Oni ne povas diri *tiu estas komputilo la*, sed nur "tiu estas la komputilo". Kaj tio estas vershajne, char oni ne povas meti artikolojn malantau substantivojn en la plej multe da (chiuj?) europaj lingvoj - sed meti adjektivojn tie estas ofte ekz. en la franca.

crescence (Montri la profilon) 2009-aprilo-30 16:31:25

darkweasel:
Adjektivoj povas esti kaj antau kaj malantau substantivoj.
La vorto "bela" ne estas determinanto, kiel la vorto "mia".
Ĉu estas eble uzi la determinantojn "mia, via, ..." malantaŭ la substantivoj, kiel la adjektivo "bela" kaj la aliaj adjektivoj ? Ĉu oni povas diri : "Mi amas virinon mian" ? En franca, ĝi ne estas ebla, kiel ne estas eble diri "Mi amas virinon la".

horsto (Montri la profilon) 2009-aprilo-30 18:08:08

crescence:
La vorto "bela" ne estas determinanto, kiel la vorto "mia".
Ĉu estas eble uzi la determinantojn "mia, via, ..." malantaŭ la substantivoj, kiel la adjektivo "bela" kaj la aliaj adjektivoj ? Ĉu oni povas diri : "Mi amas virinon mian" ? En franca, ĝi ne estas ebla, kiel ne estas eble diri "Mi amas virinon la".
Determinanto estas vorto el la matematiko.
"mia, via, ..." estas posesivaj pronomoj. Vi povas trakti ilin kiel adjektivojn, do "Mi amas virinon mian" estas ĝusta.
crescence:
La gramatikuloj kune klasas la artikolojn kaj la posedajn adjektivojn : ili estas ĉiuj determinatoj.
Kiuj gramatikuloj, ĉu francaj?
Mi ne komprenas, kial vi plendas pri tio, ke 'la' ne estas deklinaciata. Ne deklinacii 'la' estas la plej simpla solvo, kaj ke tiu solvo funkcias, tion Esperanto ja montris dum jardekoj.

jchthys (Montri la profilon) 2009-majo-01 02:19:04

Malsama ol adjektivoj, “la” ĉiam estas rekte antaŭ la nomo (aŭ adjektivo kaj nomo), kiun ĝi modifas.

crescence (Montri la profilon) 2009-majo-01 06:58:39

horsto:Determinanto estas vorto el la matematiko.
Mia vortaro franca/Esperanto ankaŭ proponas la vorton pri la gramatiko.
Kie trovi la oficialan gramatikan esperantan terminaron ?
horsto:do "Mi amas virinon mian" estas ĝusta.
Ĉu tio estas ebla en la naciaj lingvoj ?
Ĉu la angloj diras "wife my" ?
Ĉu la germanoj ? la hispanoj ? ktp.
En franca, tio ne eblas.
horsto:
Kiuj gramatikuloj, ĉu francaj?
Jes, la francaj gramatikuloj : laŭ ili, artikoloj + posesivaj adjektivoj = sama klaso de vortoj
horsto:
... tion Esperanto ja montris dum jardekoj.
la neŝancelebla forteco de la kutimoj...

KoLonJaNo (Montri la profilon) 2009-majo-01 07:46:12

Saluton!

crescence:
horsto:do "Mi amas virinon mian" estas ĝusta.
Tio estas ebla en la naciaj lingvoj ?
[Uzu: i]Ĉu ...?[/i], kiam vi volas formi demandon respondeblan per jesne.]

Jes, tio estas ebla en iuj etnolingvoj.
Ĉu la angloj diras "mother my" ?
Ĉu la germanoj ? la hispanoj ? ktp.
Ne.

Sed certe estas tiaj lingvoj.

En la latina mater mea ne estus stranga vortordo.

Kaj memoru pri la plej fama preĝo kristana: Pater noster (= Patro nia).[/quote]
En franca, tio ne eblas.
Ne en la franca.

Sed memoru:

Esperanto ne estas la franca nek la angla nek la germana nek la hispana nek ...

(Parenteze: Ankaŭ en Ido la difina artikolo restas senŝanĝa kaj eĉ Interlingvao uzas nur unu formon le por ĉiuj kazoj kaj nombroj.)

Festotage,
Kolonjano

sergejm (Montri la profilon) 2009-majo-01 08:08:53

KoLonJaNo:Esperanto ne estas la franca nek la angla nek la germana nek la hispana nek ...
Esperanto estas nek la franca, nek la angla, nek la germana, nek la hispana, nek ...
En Esperanto ne estas duobla neado.
PS:Mi ĵus rimarkis, ke Vi ne uzis 'nek' antaŭ 'la franca', do ne estis doubla neado.

Al aliaj: gramatikajn terminojn vi povas trovi en PMEG (Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko)

crescence (Montri la profilon) 2009-majo-01 08:09:44

jchthys:Malsama ol adjektivoj, “la” ĉiam estas rekte antaŭ la nomo (aŭ adjektivo kaj nomo), kiun ĝi modifas.
Saluton,
Ankaŭ, en la via nacia lingvo, la vorto "my" estas rekte antaŭ la substantivo. Posesivaj adjektivoj kaj artikoloj same lokiĝas.

Reen al la supro